Клуб "ЛитКон"

Выкладываю третий отрывок.
Это тоже был спор на тему «Все мы родом из «Детства» Горького». В том смысле, что каждому из нас попался, в нужное время, отрывок из книги (или фильма), который пробудил в нас Тему, подсказал направление, облек смутное влечение в понятный зрительный образ.
Это в общем. Дальше начинаются различия. У меня, например, это было совсем не «Детство». И не «Очерки бурсы». Что-то совершенно другое.
Первой книгой, где я осознанно прочитал про порку, у меня, к моему изумлению, оказалась вообще какая-то хрень. Книга про какого-то муравья в алом нашейном платке в белую горошину. Ну да, конечно, сейчас в Google же все можно посмотреть. «Муравей Ферда», автор Онжей Секора. Книга совершенно стерлась в памяти, - вплоть до того момента, когда муравья арестовали и приговорил к публичной порке. А сечь его должны были, привязав к специальному столу и спустив штанишки. И вот палач взмахивает розгами… И вдруг стол подпрыгивает, и розги свистят в пустоте… Оказывается, друзья Ферды подговорили какую-то плоскую саранчу подменить собой стол для порки.
Отчетливо помню тот жгучий интерес, который я испытывал к самой процедуре наказания. И разочарование - когда выяснилось, что наказания не будет. А ведь речь идет не о человеке и даже не о чем-то таком пухленьком, телесно-кукольном, в отношении чего возможны хоть какие-то антропоморфные "достройки" в уме.
Воспоминание заставило меня прошерстить свою память книжного спанкофила на предмет того, какие сцены из книг и фильмов мне нравились, а какие нет. И захотелось рассказать про один фильм.



МЫСЛИ МАНЬЯКА О ФИЛЬМЕ «ЧАСЫ КАПИТАНА ЭНРИКО»



Одно свойство порки почти никогда не затрагивается при обсуждении, сцен с нею в фильмах и книгах. Ее обыденность, ее ординарность и предсказуемость, как события в жизни наказываемого (если это действительно наказание, а не игра). Ее органичность этой жизни. Или, как философы говорят, «рядоположность».
А ведь это важнее даже, чем легитимность наказания, признаваемая обеими сторонами. Может быть, это и есть то, что превращает истязание детского тела с помощью прутьев - в порку.
Почему меня совершенно не волнуют наиболее известные сцены из книг: "Детство" Горького или первая порка Карася в "Очерках бурсы" Помяловского? А про знаменитую сцену из фильма «Неуловимые мстители» мне только в зрелом возрасте пришло в голову, что ее можно счесть Тематической. И, подумав, я отверг эту мысль.
Потому что и там, и там порка - неожиданное, экстраординарное событие, вызывающее протест ("У меня с сердца словно содрали кожу" - Горький). И, в сущности, по своим последствиям и по эмоциям, которые она вызывает, мало чем отличается от падения с высоты второго этажа.
У Владислава Крапивина в ранней повести «Алые перья стрел» есть такой отрывок. Пионер Митька и знакомый милиционер Матвей. Митька просит у Матвея дать пару раз стрельнуть. Тот отвечает, что по каждому патрону он должен отчитываться. Тогда Митька признается, что два патрона у него есть. И вот что написано дальше:

«…Сначала Матвей довольно сурово спросил, откуда патроны, и Митьке пришлось рассказать про Цыпу. Про то, как Цыпа надумал уехать в Испанию, приготовил сухой паек, карту, оружие – кинжал из обломка пилы и самодельный пистолет (еще недоделанный). Цыпин отец обнаружил запасы и устроил сыну «разговор». После такого разговора Цыпа, который всегда очень неохотно давал кататься на своем велосипеде, отдал его ребятам на целую неделю. А сам лежал дома на животе и читал роман «Королева Марго». Этот роман ему уступил на несколько дней Виталька Логинов. За два боевых револьверных патрона. Поскольку путешествие сорвалось, боезапас Цыпе был не нужен, и держать его дома он опасался».

Сколько раз я ее перечитывал! И как хотелось хоть немного побыть Цыпой. Ну, хоть на час. Только чтобы это был тот самый час.
А есть у него же знаковая (для поклонников его прозы) сцена порки из повести «Журавленок и молнии». Очень откровенная. И она у меня не вызывает ничего, кроме чувства неловкости. Почему?
Потому что там мало того, что само по себе наказание совершенно чужеродное жизни мальчика, и тем травмирующее не только тело, но и душу. Там еще и автор «педалит» немного, ему явно в кайф открытым текстом описывать то, что на что он раньше решался лишь намеками и в пересказах. Это авторское «имею право» очень сквозит. И убивает Тему. Да, у меня так. Если автор открыто пишет что-то Тематическое ради самой Темы – все, Темы в тексте нет. Она убита. Не будем показывать пальцем.
Но с Крапивиным вообще все сложнее, я про него и его поклонников еще напишу. Я сейчас про других авторов. Советские писатели очень любили писать книг про свое детство. А поскольку в 70-е и 80-е годы, когда в СССР единицы знали про мазохизм Руссо или про Маркиза де-Сада, они, если у кого-то из них Тематические наклонности и были, их прятали так, что концов не найти. Поэтому чтение тогда было завлекательным.
И главное – вот этот простой их подход. Порка – часть нормального детства. Нравится, не нравится, это жизнь. В их детстве, возможно, так и было.
Особенно прибалты этим отличались. Кто-нибудь помнит, что был такой писатель Юозас Балтушис. У него была трилогия. «Пуд соли». Ее вторая часть называется «проданные годы» и болтается в сети, а вот первой части, не помню названия, нигде не нашел. А это рассказ про детство литовского хуторского мальчика… И про все наказания, которые он получал, и которые автор описывает с усердием, достойным лучшего применения. И, насколько я могу судить, без каких-то подводных Тематических стремлений.
Году в 1984 вышла книга Петра Заломова «Петька из вдовьего дома». Заломов не писатель, его Горький вытащил в литературу, если я ничего не путаю, поскольку он был прототипом Павла Власова из роман «Мать». Как увидел на полке книжного магазина в маленьком уральском городке, как открыл на случайной странице, так и залип. Мать наказала Петьку розгами, и он обиженный забился в чулан.

«…Небось сама бьет тарелки и горшки, а ее никто не порет! — думал тогда он. — А я отбил только ручку от чашки, и она уже рада всю шкуру спустить… Вот пойду на Волгу да утоплюсь!»
- Петюшка! — раздается голос матери. — Иди обедать!
На зов никто не откликается.
- Иди, Петюшка! Щи остынут! — зовет Анна Кирилловна, и голос ее звучит мягко и виновато.
Петька начинает понемногу смягчаться, ему давно уже хочется есть, но он упорно отмалчивается.
- Поди-ка, Саша, посмотри, заснул он там, что ли? — говорит обеспокоенная Анна Кирилловна.
Прибегает сестра:
- Петька, иди! Тятя на обед не придет, у него литье! А у нас сегодня щи с белыми грибами. Вкусные!..
Петька сердито сопит.
- Мам, он злится! — кричит девочка и убегает.
- Ну и пусть его злится! — ворчит Анна Кирилловна. Иди, что ли, Петюшка! Ишь, не откликается! Ну что же! Губа толще — брюхо тоньше! Возьму вот да уберу со стола, и оставайся голодным! — говорит Анна Кирилловна, но как-то неуверенно, и Петька снова слышит в ее голосе виноватые нотки.
«Вздула и жалеет», — думает он и почему-то вспоминает ласки матери.
Наконец мать не выдерживает, сама приходит к сыну, гладит его рукой по голове и говорит нежно, со слезами в глазах:
- Иди, милый, поешь!..»

Вот, вот!
Слабость у меня к таким вот мелким штрихам, в которых порка раскрывается, как вид НОРМАЛЬНЫХ отношений между людьми. Сестра не может понять: нет, правда, чего это он обедать не идет? Высекли. Ну понятно, высекли, а обедать-то он чего не идет? Обиделся что ли?
Девушка из фильма «Счастливая долина», которую сейчас будут пороть, ложится и непроизвольно устраивается поудобнее. Эта деталь - лучшая во всей сцене… Вот там, кстати, порка довольно травматична. Но девушка-то еще не знает, что может быть по-другому. И это спасает.
Готовность, смирение, вздох легкой досады от мысли, что наказание неминуемо, фырканье: "подумаешь!..", внутреннее согласие даже на слабый шлепок, - все это, будучи выражено художественными средствами, может содержать в себе больше "нашего", чем натуралистически показанное избиение ремнем или прутьями, если жертва протестует не на шутку и вырывается изо всех сил. Потому что тогда порка, даже жестокая, может нести в себе момент поощрения: "ты нашему кругу принадлежишь, а он - нет".
Вспомните у Платонова: "Он сирота, а меня отец порол".
Представьте себе, что в семье двое мальчишек-ровесников: один - родной сын, а второй приемыш. Оба совершили один и тот же проступок, вина пополам. Своего порют, а приемыша не трогают, потому что "нет прав". Кто, по вашему мнению, будет чувствовать себя обделенным?
Подчеркну, что речь не о том, что хорошо бы вернуться к этому сейчас. Речь идет о том, какими свойствами обладало это ТОГДА, чтобы у нас сейчас возникала по нему особого рода ностальгия. А это вещи часто противоположные.
Но я обещал про фильм. Что-то слишком отвлекся.
В годы моего детства шел прибалтийский фильм "Часы капитана Энрико" (мы, почему-то, делали ударение на первом слоге). Там озорной мальчишка - сирота по имени Томиньш - воспитывается у суровой тетки и все время ввязывается в разные истории.
Мне кажется, это вообще хороший фильм. Я был ровесником главного героя. Вот Томиньш угощает одноклассников, расположившихся на берегу моря, в порту. Один из них отказывается:
- Я такие не курю.
- А какие ты куришь?
- Беромол!
Вот они откуда-то бегут вместе с одноклассницей, примерной девочкой. Томиньш на бегу, запыхавшись, спрашивает:
- Ты что, порки боишься?
- Что ты, меня мама никогда не бьет.
- А на мне тетя каждый день руку тренирует.
Следующая сцена. Соседка в подъезде спрашивает у Томиньша, который откуда-то возвращается с портфелем:
- Томиньш! Ты где так долго пропадал? Тетя тебе не простит.
Томиньш (беспечно):
- Не простит сегодня, простит завтра!
Третья сцена. Дома. Рыхлая угрюмая пожилая тетка восседает на стуле, Томиньш со смиренным лицом показывает ей дневник. Тетка рассматривает дневник. Томиньш ни слова не говоря, протягивает ей заранее заготовленный ремень, и надо видеть, какая у него при этом морда: "Что уж, мол, тут поделаешь. Надо!" Тетка откидывается на стуле и стонет:
- В гроб ты меня загонишь!
И все. Продолжения нет. Но из-за одного этого "что уж тут, мол" этот Томиньш, на котором тренируют руку, поселился в моем сознании так прочно, как будто мы жили в одном подъезде, и я каждый день, проходя мимо двери его квартиры, слышал его крики.
Таков, если можно так выразиться, "окрас" нашей ностальгии. Порка нам интересна, как неотделимая часть нормального жизнеустройства. Солнце встает на востоке, а заходит на западе, Волга впадает в Каспийское море, лошади едят овес, а детей порют за проступки. А если она приходит извне его, как болезнь или стихийное бедствие, то вызывает совсем другие эмоции, к "нашей" Теме отношения не имеющие.
Или нет?

"Одно свойство порки почти никогда не затрагивается при обсуждении, сцен с нею в фильмах и книгах. Ее обыденность, ее ординарность и предсказуемость"
Это одна из главных проблем, имхо, с так называемой наказательной поркой. Это что, не Событие? Не Безобразие? Не Стыдно?
Зачем тогда это вообще, в чем интерес для тематика?
Отсюда варианты типа придумать наказательную порку с несправедливыми наказаниями, это вносит интригу.

_________________
"Хуже дурака только дурак с инициативой" (с).

Событие, безобразие, стыдно.
Еще бы, неделю на животе лежать вместо велосипеда, еще бы.
Но "внутри обыденности".
Знал, что залетит, попадет. Залетел - попало.
Но никаких изломов. Другой вид обыденности.

И... я специально подчеркнул: такой взгляд у меня. У Вас может быть по-другому.

Да, обыденность, рутинность, заурядность. Не унизительно, не обидно, даже не стыдно.
Для некоторых детей это так. Не для всех, но для некоторых.

Ну, не будем разбирать широко распространенную идею, что если для некоторых так, то и для всех подходит, всех можно приучить, для всех это будет нормально, приемлемо. Я со своей стороны полагаю, что эта идея гадкая, тут не только недостаток фантазии — что подходит мне, то подходит всем, — тут еще некоторый моральный изъян. Если такое снадобье, которое вредно хотя бы одному из десяти пациентов, минздрав его не рекомендует. Юридическая мысль постепенно движется в эту же сторону. Что делать, если домашнее битье подходит не всем? Для всех запретить или для всех разрешить? Лучше запретить, от этого вреда не будет. Если разрешить, возможен вред для многих.

Но тематики, у которых по свойствам натуры это самое битье вызывает другие эмоции, любят фантазировать о детстве, хотя дети почти все ванильны (если кто-то хочет поспорить, пусть вспомнит себя в возрасте хотя бы семи лет). Счастливое детство… И некоторым нравится именно этот вариант — битье как норма, как часть быта, как что-то мирное, нетравматичное.
Только мне кажется, что права Жгучая Крапива. Если не травматично, то и не тематично. Мало эмоций. Вот если это травматично, если шок, это тематично. Страх, стыд, унижение, негодование, ярость, обида… Спектр эмоций. Запоминается.
Не у всех здесь личные корни темы, у многих она непонятно откуда растет, потому что дома ничего подобного не было, но взрослому тематику даже вчуже интересно именно это — эмоции. Читает, переживает, вживается в образ. Ой, а что он чувствовал, когда с ним это случилось?

У Прежнего Ивана удивительный интерес как раз к нейтральному случаю, когда никаких особых страстей.
Пока не знаю, в чем здесь фишка, не улавливаю. Где вишенка на торте? Ребенок хладнокровен, а я, взрослый тематик, волнуюсь. За него? Или сам по себе? Меня волнует этот контраст между бесстрастием и впечатлительностью? У него такие эмоции, а у меня этакие, меня тревожит расстояние, пропасть между мной и другим?

Какая-то особая разновидность тематических эмоций, которая мне по недостатку воображения непонятна.

Но написано хорошо, выразительно, и литературные примеры подобраны добротно.

Спасибо.
Я все же прошу обратить внимание на две специально оговоренные детали.

1. Одно свойство порки почти никогда не затрагивается при обсуждении, СЦЕН С НЕЮ В КНИГАХ И ФИЛЬМАХ.
Не в реальной жизни.
А Вы, как мне кажется, применили идею нормальности порки к реальной жизни и готовы это осудить. Но со мной нет смысла спорить об этом. Про реальную жизнь я не пишу вообще ничего.

2. Подчеркну, что речь не о том, что хорошо бы вернуться к этому сейчас. Речь идет о том, какими свойствами обладало это ТОГДА, чтобы у нас сейчас возникала по нему особого рода ностальгия. А это вещи часто ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ.

Хорошо, хорошо…

Оба ограничения принимаются. Ограничение места, ограничение времени.
Не в реальной жизни, а в книгах и фильмах. И книги и фильмы тоже не о нынешней жизни, а о прошлом.

Ни в коем случае.

Ограничения принимаются. Фильмы и книги из прошлой жизни.
Как раз в одном старом фильме идея локализации и ограничения сферы действия выражена блестяще. Фильм «Кавказская пленница». Там это есть: не в нашем районе.
Товарищ Саахов, персонаж Этуша:
«В нашем районе вы уже не встретите этих дедушкиных обычаев и бабушкиных обрядов. Может быть, высоко в горах… Но не в нашем районе!»
Не в нашем районе!

Далее персонаж Никулина сообщает, что в соседнем районе жених украл члена партии.
Тоже не в нашем районе!

И мы по предмету разговора тоже согласны, что это не в нашем районе, не в наше время.
И в пределах этого материала выбираем случаи, когда интересующие нас эпизоды порки подаются стилистически в ключе нейтральности, обыденности, прозаичности, без особого накала и надрыва.

Совершенно законное наблюдение: да, такой стиль бывает. Ценное наблюдение, потому что в тематической среде почти новое, не затрагивается при обсуждениях.

До сих пор все хорошо, никаких возражений. Но далее прежний вопрос: а почему тематики просмотрели именно этот стилистический вариант, не замечают, не затрагивают?

Мне кажется, именно потому, что здесь стиль нейтральный, бесстрастный, он для тематика пресноват.
Если автор записок (Прежний) говорит, что именно этот стиль вызывает у него ностальгию, нет причин ему не верить. Именно этот стиль для него самый историчный, нейтральность и обыденность выражают идею историзма: сейчас невозможно поверить, а тогда была норма, никто не волновался. Отлично. Такой свой взгляд на предмет, очень индивидуальный. Но для большинства нейтральность стиля не так зажигательна, потому и не замечают, не затрагивают в обсуждениях. Тематики любят что-то погорячее.

Здесь то же самое противоречие, которое обнаруживается между Прежним Иваном и Жгучей Крапивой в другом разделе, в ветке о двойственности тематической литературы. Крапива как раз говорит о том, что публика мы такая, что нам подавай что-то весьма пикантное, с душком. Иван возражает. Ну, окончательной победы в этом споре не будет, но обнаружатся разные взгляды. Мы вообще такие, но не все такие. Есть другие.

И прекрасно. Знание, что есть и другие, расширяет кругозор. Но, мне кажется, не изменит склонностей тематика, его пристрастий. Если уж их не меняет сильное социальное давление извне, то не изменят споры внутри сообщества. Сошлись, поговорили, узнали много нового. По своему опыту скажу, что я от тематиков младшего поколения узнал очень много нового. Просто неслыханные вещи, о которых я понятия не имел…

Тема затронута интереснейшая, позднее непременно выскажусь, если удастся сформулировать. А пока - спасибо, Иван, за отрывок, наконец-то прочел в оригинале и целиком. Его процитировал Игорь Кон в своей монографии (Вы знаете, наверное), а потом - я - прочитав у Кона - в рассказе "Русалка" - "Солнце встает на востоке, Волга впадает в Каспийское море..." Вот на всякий случай ссылка на рассказ, вдруг Вам будет интересно - http://www.clubpn.org/forum/viewtopic.php?f=2&t=3334

Зачем ссылка, давайте его сюда! Вы пишете Mf, оказывается... и еще так здорово:).

_________________
"Хуже дурака только дурак с инициативой" (с).

Если дальше последовательно это развивать, то второй шаг - сказать, что дети асексуальны. Если бы! Я помню себя гораздо раньше, лет с четырех, и помню, что никакой обыденности в восприятии всякого рода унижений и порок у меня не было, наоборот - это было болезненно-обостренное восприятие. И то, что для других детей и взрослых оно не обыденное, что они реагируют на все это как на... не подберу более точного слова, как на срамное - постыдное, гаденькое, но веселяще-приятное, порождающее скабрезное "хи-хи", сальности в словах и в глазах, которые нельзя не заметить. Это не обыденное, а что-то такое, что и скрыть, и выразить не умеют очень простые люди, нечто полусознательное - страсти и страстишки, от которых люди теряют головы. Они теряют головы, а всякие оправдания и позы типа "а чо, все так делают, это обыденность" - это уже постфактум, верить этим оправданиям нельзя, не обыденность это для них.

Не обыденность, стыдненькое, но все же пережить можно, упал-отряхнулся, посмеялся со всеми, делов-то куча. А для меня вот это всякий раз было глобальной катастрофой, ощущением какой-то физической невыносимой тяжести, раздавленности, словно по тебе катком проехались, чем-то, что в сознании пережить невозможно, вытесняемое, снящееся в ужасных снах, но и тем, что целиком вытеснить невозможно.

Табу. Сексуальное запретно. Дети прекрасно понимают, что такое сексуальное. Просто у них слов для этого нет. Связь между поркой и сексом ребенок тоже может чувствовать, понимать, что это тот же секс, но только еще более яростный и грубый, еще более срамной; чувствовать по тем самым сальностям и скабрезностям. И дети прекрасно понимают запреты на всякое сексуальное для них. Нарушивший табу умирает на том же месте, в тот же миг. Это в среде дикарей срабатывает. Дикари - как дети, без критики, без рефлексии. Если есть табу, они в них верят безоценочно, всецело. Почему и откуда берется табу, ни один дикарь, ни один ребенок не знает. Это правило относительно табу. Если знаешь, откуда и почему оно взялось, то это больше не табу.

У одних табу появилось и мощное, у других - нет или как все равно что не табу. Нет табу, и никакой катастрофы не будет, все будет обыденно. Слабенький запрет, неоднозначный, на уровне инсинуаций, мама/папа в неловкой ситуации просто отвернулись, чтобы скрыть улыбку, но сын/дочь краешек этой улыбки заметили - будут сплошные "хи-хи", "стыдно, но приятно" и всякое в таком роде. Реакция ребенка на родительское умиленное "ах, ты свиненыш этакий!", сдобренное не только улыбкой, но и поглаживанием по головке или ласковым пошлепыванием - вот откуда берется эта обыденная скабрезность. Ну, или такой вариант: мама поорала-поорала, раскраснелась даже, а после долго к сердцу прижимала, ласковые слова говорила, лакомствами и еще чем едва ли не донимала (по попе и шоколадку) - тоже либо минус + плюс = ноль, либо вообще положительное закрепление.

Реальная порка, думаю, всегда переживается остро и выбивает из ощущения обыденности. Иван же писал, насколько я понимаю, об особенности воздействия той или иной литературной интонации. Критический реализм, в духе "Очерков бурсы" или, там, "Хижины дяди Тома" - призван пробудить в читателе эмоцию праведного гнева, жажду вступиться за жертву истязания, и тематически такое меньше воздействует, чем, скажем, картины безмятежного детства, где порка пусть и омрачала порою общий фон, но была чем-то само собой разумеющимся, чем-то в порядке вещей...

Про детскую сексуальность - соглашусь с Электрой, у меня с самого раннего возраста были бурные тематические фантазии, помню, завидовал дачным приятелям, которым, в отличие от меня, иногда реально доставалось. И в целом от общих детских игр такое воспоминание, что очень выражен был интерес к сфере секса, пусть и слов таких никто не знал - но разнообразные совместные забавы во многом крутились вокруг такого рода вещей.

Спасибо, Жгучая Крапива! Ок, выложу и здесь)

Я сказал: почти все.


Очень точно замечено, очень точно выражено.
Постыдное, гаденькое, но веселенькое, как-то даже забавное.
Для Вас это было так, для меня так. Для многих взрослых, которые не являются тематиками в точном смысле, тоже так -– тут я полагаюсь на Вашу детскую наблюдательность, многие дети очень проницательны; наблюдения и интуиция замещают недостаточную по возрасту способность к рассуждениям. Я проницателен не был, от природы очень рациональный тип.
Итак, мы точно знаем, что для многих окраска события именно такая, как Вы ее описываете. Но не для всех. На Соколах одно время много писала дама под ником spber, от нее я слышал занятное выражение: как узнать, какова лягушка на вкус не для меня, а для ежа. Я не знаю точно, какова она на вкус, потому что это не мой вкус, но опять-таки по некоторым внешним признакам, по голосу, по выражению лица догадываюсь, что для других вкус этой лягушки не такой, как для меня. Меня волнует, а их нет, им трын-трава. Мне интересно, а им нет. Для меня что-то ошеломительное, а для них именно обыденность.

Может быть, я ненаблюдателен, поэтому не вижу? Нет, вон Прежний Иван именно это замечает, об этом пишет. Он давно об этом пишет, ему как раз этот случай интересен -– бесстрастие, хладнокровие, равнодушие, полная беспечность, безмятежность. Будто ничего особенного.


То-то и оно, что не все теряют головы. Мы теряем, а они нет. Мы и они.
Та же spber писала: когда мы наконец позволим кому-то быть другими. Правда, она это очень некстати писала. Слишком много собиралась позволить этим другим. Что поделаешь, родились людоедами, так уж пусть себе лопают человечину… Это дудки, позволять не будем, но поверить, что есть другие, можно.


Нет, не думаю, что притворяются и придумывают себе позу задним числом. Нет причин не верить. Ведь смотришь на человека и своими глазами видишь, что ему все до лампочки.


Нет, насчет связи между поркой и сексом для ребенка -– это весьма смутно и сомнительно. Этой связи нет не только для большинства детей, но и для большинства взрослых, иначе не было бы противоречия со следующей посылкой: сексуальное для детей под запретом, запрет наложен взрослыми, но взрослые же угощают детей поркой, она как бы не запретна для них, а именно по возрасту рекомендована.


Это мне тоже очень понятно и близко. Но мне кажется, это другое.
Тут явление сложное, такой коктейль со многими ингредиентами, и их непросто вытянуть по одному, в чистом виде. Ощущение катастрофы и раздавленности – это есть, но полностью изолировано от предыдущих пунктов, где говорилось о сексе и влечениях. Раздавленность –- от потери достоинства, а это другое, здесь может полностью отсутствовать что-то связанное с полом.
Оплевали, унизили, раздавили, опозорили. Оскорбили. Еще и смеяться будут… Этих прелестных ощущений можно достичь разными способами – например, оплевать не в переносном смысле, а в буквальном, и опять это вне пола, секса, либидо, любви… Ничего романтического, но общее для всех людей.

Да, а вот иллюстрация того случая, который интересен Прежнему Ивану больше остальных, но иллюстрация не из чужих сочинений, а из его собственного. Был старый рассказ «Картинки в моем букваре».

Вот оно -– беспечность, безмятежность, обыденность.
Автор видит здесь признаки душевного здоровья -– настоящее, здоровое, полноценное детство. Ну, может быть, хотя не исключены другие истолкования. Грубые нравы в семье и в обществе… Личные свойства характера -– невозмутимость, флегматичность…

Это бывает, опять скажу, можно поверить, что никто не притворяется, все спокойны. Но по моему разумению этот случай для тематиков наименее интересный, а для Прежнего Ивана он наиболее интересный. Я-то вроде Жгучей Крапивы, предполагаю, что тематикам подавай что-то зажигательное, возбуждающее. Здесь уже писали про критерий Аверченко: «и все заверте…»

Последнее.
Я опасаюсь, что автора в этой ветке заклевали и он не принесет продолжения своих записок. Так вот, мы не из вредности придираемся, мы просто занудничаем, а продолжения ждем.

Гений. Что тут скажешь.

Да что тут такого для автора - в наших альтернативных мнениях? Это же просто диалог с ним, просто беседа о сути того, о чем он написал.

Просто два уточнения.

Первое. Ребенок может не угадать по выражению лиц взрослых, как относиться к чему-то чрезвычайному, что происходит у него на глазах. Но все-таки как-то до детей доходит, что нельзя прилюдно, пардон, без трусов, что спереди, что сзади - одинаково нельзя, доходит в связи с одним и тем же сексуальным запретом. Как это дети выражаются, нельзя, потому что "стыдно, когда видно". Причем, надо сказать, что у девочек-то в том возрасте сзади все гораздо виднее, и почти то же самое, что спереди, только как-будто более крупным планом. Поэтому связь очевидна хотя бы через оголение.

Второе. Конечно, я не знаю, какова лягушка на вкус для ежа. Но для некоторых других зверей... Вот когда лыбятся невольно, когда сальность в глазах, я бы еще назвала это улыбкой сквозь зубы - как этого не заметить? И чему больше поверишь - этим скабрезным улыбкам или словам, которые с этими улыбками расходятся на 180 градусов? Глазам или ушам верить? Лично я всегда верила глазам в первую очередь. И тут по определению Квазара: "садист - тот, кому нравится (видеть) страдания других людей". Вот лыбится - значит, ему нравится... видеть страдания и все такое у других людей. Хоть бы он это тщательно прятал, хоть бы улыбка только на мгновение, хоть бы только одна сальность - поволока, изменившийся, наркоманский зрачок - я уже не поверю, что это для него обыденность, а не специфическое удовольствие. Я уже не говорю о меняющемся тембре голоса. Глаза еще можно спрятать, но голос почти всегда первым выдает...

Третье, то, о чем я не писала в предыдущем посте. Про разницу между обычным восприятием и обостренным. Наркоман видит шприц и мгновенно плывет, расслабляется, это видно невооруженным взглядом. Не только наркоманов такая реакция на шприц выдает, многие обычные люди примерно так же реагируют на шприц. Сравнить с тематиками и ванильными: садомазохист видит девайс и тоже мгновенно уплывает. Но не только садомазохистов это касается. Сколько на самом деле тематиков находится в латентном состоянии? Как вообще происходит переход из латентной стадии в реал? В реал ли? Может, энное количество латентных реал имеют. А среди тематиков множество тех, кто реала имеет или меньше, или вообще не имеет.

Вся разница в осознании и последующей организации реала, в том что называется coming out. Тот, кто через coming out прошел - тот тематик. Кто не прошел, но испытывает то же самое и делает то же самое - латентный садомазохист. И латентных, боюсь, гораздо больше, чем организованных/тематиков. Но... у тематиков еще такая неосознанная, возможно, самими тематиками функция. Они хотят того или нет, но по каким-то законам человеческого развития стихийно занимаются критикой латентного СМ.

Автора не заклевали, автор просто был на работе. Пришел, прочитал, глаза разбегаются. Не знаешь, кому отвечать.

Сначала Анемподисту. И так получается, что немного Жгучей крапиве.
Мне кажется, ваша ошибка в том, что вы оба сужаете понятие Темы. Для вас Тема - это просто пикантная добавка к обычной чувственности. Поэтому у вас так связалось: чем острее, чем горячее, чем сильнее выпадает за рамки обыденности, тем Тематичнее.
Но не все Тематики ищут в Теме именно этого. По некоторым она прошлась асфальтовым катком. А по кому-то катком прошлось что-то другое, а темой они пытаются излечиться. И сексуальная составляющая для них далеко не главное.
Я ко всем Тематикам хорошо отношусь, но второй и третий случай мне, сразу скажу, интереснее.

Теперь Электра.

"...Не обыденность, стыдненькое, но все же пережить можно, упал-отряхнулся, посмеялся со всеми, делов-то куча. А для меня вот это всякий раз было глобальной катастрофой, ощущением какой-то физической невыносимой тяжести, раздавленности, словно по тебе катком проехались, чем-то, что в сознании пережить невозможно, вытесняемое, снящееся в ужасных снах, но и тем, что целиком вытеснить невозможно...."

Да, очень понимаю! И для меня так. Даже разговоры об этом. Вот именно такая реакция.
И именно потому меня тянет к противоположному раскладу чувств, - когда то же самое воспринимается не как катастрофа, а как нечто... Ну, пусть, неприятное. Но не выходящее за рамки того, как должно быть, того, что имеет право быть.
У Евгения Шварца не помню, про кого из не очень симпатичных персонажей говорят: "Он процветает и даже сделал недавно подтяжку лица. Пересадил туда кожу с ягодиц. Правда, при этом он потерял способность краснеть, и пощечину называет просто "шлепок".
Представьте себе, будто кто-то проделал с душой ребенка, подростка обратную операцию. Сделал так, что он любой шлепок начал воспринимать как пощечину.
В широком смысле шлепок, не обязательно spank. Шлепок от жизни. Реальное взросление мальчика это достаточно суровый процесс. В годы моего детства, во всяком случае, так оно и было.
И вот получил ты такой шлепок. И все пять чувств тебе говорят: да это же шлепок и больше ничего! И все окружающие тебе говорят то же самое.
А душа, ничего не признавая, кричит: пощечина! Пощечина!
Смертельное оскорбление, из-за которого стреляются насмерть. Но ты ребенок, подросток. Ты не только стреляться не можешь, у тебя даже слов таких нет, чтобы объяснить, почему это для тебя пощечина, а не шлепок.
И даже еще хуже. Может быть, слова-то и есть. Но каждое из них, когда ты его произносишь в чьем-то присутствии, - как новая пощечина. Замкнутый круг.
И чего хочется?
Чтобы не было этой нескончаемой череды пощечин.
А если это невозможно? Если жизнь ты не можешь изменить?
Ты меняешь себя. Ты хочешь стать другим, тем, для кого это не пощечины, а лишь шлепки.
И с этой целью ты создаешь для себя особый мир своих грез, - и там ты именно такой, каким хочешь быть, и шлепок для тебя всего лишь шлепок. И насколько же проще тебе там жить!
И порка в этом (моем) мире воспринимается - ну, пусть не как пустяки, но как дело житейское.
Вот потому для меня так дорого именно "спокойное", "нейтральное" направление. Чем больше в прозе или в фильме порка похожа на шлепок, и чем меньше на пощечину, тем для меня Тематичнее.

...Прошу прощения у всех, кому не ответил. Потом перечитаю, может быть, еще что в голову придет.

Созрели мысли в мозгу у дяди Вани
Созрели мысли
Созрели мысли...

Это да!
Их не только больше, чем хочется, но их определенно больше того, сколько нужно…

Я тут как-то недавно в приватной переписке прочитал совершенно волшебной красоты фантазию, но жестокую, и по этому поводу ныл: ой, какой ужас! Это для меня не тема, а прямо римский цирк. Бросить львам! Растерзать зверями! Ныл, ныл, а потом призадумался. Эти римские цирки с большим размахом строились. Амфитеатр, трибуны на многие тысячи мест. И эти трибуны не пустовали.
Также и в другие времена, когда практиковались публичные казни, площади не пустовали, народу собиралось достаточно.

Для меня, природного тематика, это слишком жестоко, а ванильный народец толпами сбегался. Тогда кто я, кто они?


Это очень сложно, но что-то такое есть.

Если спросить меня, мне по моему складу характера не нравятся никакие попытки подвести под тему идейную базу, что-то рациональное. Исправление, воспитание, искупление, испытание, мученичество… Я вижу здесь лукавство, мне больше нравится, когда все просто – осознал свои склонности, признался самому себе, теперь введи их в рамки, чтобы ты мог забавляться в свое удовольствие, но другим людям это не вредило.
Поэтому меня не вдохновляют попытки Прежнего Ивана найти если не идейную базу, так какую-то сверхзадачу, миссию, послание – для чего мы сделаны такими, для чего посланы в мир? Для меня это слишком абстрактно, как вопрос о смысле жизни вообще.

Но если осознанные тематики могут в чем-то потеснить и ограничить неосознанных, которые безобразничают и тешат свои склонности в реале, то это вполне достойная задача.
Что-то такое есть. Несомненная польза. Если это в действительности существует, работает…