Клуб "ЛитКон"

входя в разделы клуба, вы заявляете о своём совершеннолетии (18+)
It is currently 29.03.2024 - 15:58

All times are UTC + 3 hours


Forum rules





Post new topic Reply to topic  [ 24 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
PostPosted: 24.03.2020 - 15:05 
Offline

Joined: 04.03.2020 - 13:00
Posts: 102
Полагаю, из текста будет ясно, о чем зашел тогда спор.


МЫСЛИ МАНЬЯКА НА ДЕТСКИХ СОРЕВНОВАНИЯХ ПО ДЗЮДО



Знакомые пригласили меня на соревнования по дзюдо поболеть за их сына - того, кто так славно колотил себя по заду нунчаками в предыдущем постинге.
Представьте себе: тесный зал и какая-то совершенно реликтовая атмосфера дружелюбия среди детей. Я думал, так уже не бывает. Девяти-восьмилетние пацаны подбегают к тем, кому по четырнадцать, по шестнадцать, прыгают на них, дергают за кимоно, норовят провести удар рукой или ногой или пояс сорвать; те за ними гоняются, ловят, швыряют на маты, зато потом, во время схватки, - переживают за них, кричат что-то, подсказывают…
Борьба, соприкосновения тел, тысячи соприкосновений И НИ ОДНОЙ ГРЯЗНОЙ МЫСЛИ НИ У КОГО.
"А ты - не далее, как позавчера, читал на форуме рассказ Максима про порку двух девочек, - сказал я себе. - И тебе не было противно, нет. Ты был вполне солидарен с автором…"
Ни один человек из тех, кто сейчас улыбался и пожимал мне руку, расспрашивал, как дела, естественно, не мог знать, что я накануне ночью искал и выспрашивал в клубном чате тех, кого реально наказывали в детстве. И высмотрел-таки. Участница рассказала мне, как пороли в одиннадцать лет, пороли жестоко, за дело. И я очень живо вообразил себе весь процесс, от начала и до конца. И вновь противно мне не было.
Вот чей-то ребенок чуть ли не взобрался мне сзади на плечи, чтобы лучше видеть. Незнакомая девочка подошла и просила покрепче перетянуть ей пояс на кимоно.
"А ну-ка…"
- Я напряг воображение, и попытался представить эту, конкретную девочку на месте той дамы в чате, которая мне все это рассказывала.
И знаете, что я почувствовал?
Вас когда-нибудь обвиняли несправедливо в воровстве?
Допустим, кто-то разложил на столе иностранные деньги, много денег. Вы просто подходите ближе. Вам хочется рассмотреть, что это за бумаги такие интересные, с "дырочками". Но, не успели даже дотронуться рукой, как кто-то сварливо кричит: "Эй! Эй! Это не тебе!". Настроение портится, не правда ли? Как будто надо теперь оправдываться и объяснять кому-то, что вы ничего не хотели взять.
Или вот - эта привычка в интеллигентных домах советских времен прятать деньги в книги. Вы пришли в гости, хозяина вызвали к телефону, вы в ожидании его подходите к полке, чтобы рассмотреть, что у него там за книги. Машинально берете в руки одну, другую, это ведь не грех? Вдруг в одной из книг - деньги, много денег, на каждой странице. Упс! Быстренько возвращаете книгу на место, а тут и хозяин возвращается. Он не стал бы вас упрекать, даже если бы застал с книгой, и не подумал бы ничего плохого на вас, даже если бы деньги пропали. А все-таки неприятно, верно, ведь? Мнительные люди меня поймут.
Так вот, и у меня, когда я подвязывал девочке пояс на кимоно, через массу разных "если бы вдруг" и "в принципе", мелькнуло в голове - не желание даже, а тень желания перестать быть.
Не потому ли, - подумал я, - мы такие смелые в своей готовности оправдать и обосновать "наши" наклонности, что в жизни столько уродства и так мало осталось красоты?
Но стоит случайно увидеть кусочек по-настоящему красивой, гармоничной жизни, как словно молнией сверкнет: да ведь это болезнь! Болезнь и ничего больше. Пока ты ее не осквернил "пусканием слюнок". А после – порок, - пока ты не вовлек в это дело кого-нибудь еще. А после этого – уже преступление.
"Так или нет"? - спросил я и сам себе сказал: нет! Но вопрос вновь возник, словно "message box" на экране компьютера, когда пошлешь что-нибудь на печать, а принтер включить забыл. Ответишь, а она снова возникает через десять секунд. "Retry" или "Cancel"? "Так" или "нет"? Сразу вспомнилось, как одна дама в чате ответила мне:
"Я сама не чужда нормальному спанкингу, но никак не могу понять: откуда ТАКИЕ, КАК ВЫ берутся?.."
Так кто я?
(После этой короткой стычки с самим с собой я привычно ощупывал себя всего - как после драки ощупываешь языком полость рта: нет ли выбитых зубов).
Очевидно, что я - человек, у которого совесть чиста, потому что за годы своей жизни я ни одному реальному ребенку не причинил зла, и прикасаясь к детям не чувствую ничего запретного.
При этом мне нравится воображать себе сцены телесных наказаний детей.
Как же можно совместить одно с другим?
Я нашел ответ. Мне кажется, я нашел ответ.
Всмотревшись в лица участников этих воображаемых сцен в своей голове, я вдруг понял, что они (в том числе - те из них, кто суть я) - совершенно другие дети. Не те, которых я вижу перед собой. Потому, что когда я вижу конкретного, живого ребенка, у меня нет желания причинять ему боль, и не нравится фантазировать на тему того, как этому ребенку будет причинена боль. И если я все же даю волю своей фантазии, то только потому, что знаю: они - ДРУГИЕ - в том смысле, что живут в каком-то альтернативном пространстве, и ни один из них никогда в наш мир не попадет. Перед ним не придется краснеть. Они реальны не более, чем лазоревый цветок, который раскрашивает в драме Островского "Снегурочка" царь берендеев.
Берендеи!
Действие, если кто помнит, разворачивается там в волшебной стране берендеев, где отношения между людьми еще не испорчены цивилизацией.
Мне всегда казалось, что в "Снегурочке" сокрыто что-то глубоко "наше". Не в сюжете, а в стремлении автора поместить никогда не существовавшие идиллически-патриархальные отношения между людьми в несуществующие место и время. Это какое-то очень-очень "наше" стремление. Современники ведь могли напомнить Островскому, что такая народность - берендеи - в дохристианской Руси действительно существовала, и, естественно, никаких у них не было лазоревых цветков, только голод, чума и тараканы. Зачем было приукрашивать? Зачем мечтать о том, чего не было?
Автора могли бы спросить: дозволительно ли мечтать о каких-то там "не испорченные цивилизацией" патриархальные отношениях, если в действительности они - есть реальное крепостное право во всей красе? Вряд ли считалось приличным в определенных кругах обсуждать "необходимость самовластья и прелести кнута".
Вечный вопрос: допустимо ли грезить о "как бы суровом" времени, если это время было жестоким без всяких "как бы"? Имеем ли право мы в сытости и праздности грезить о сладости каких-то наполовину условных, переносимых, ограниченных, ритуализованных, "конвенциональных" страданий (в частности, те, кто озабочен темой "телесные наказания"), если столько людей рядом с нами испытывают страдания реальные и ничем не ограниченные?
Точно так же, как на нашем форуме охранители устоев "чисто взрослого спанкинга" не устают напоминать нам, носителям самой опасной, самой чреватой разновидности Темы, что порка детей - это больно, вредно, нечестно, связано подчас с сексуальной эксплуатацией (как будто мы этого не знаем), и хорошо бы вообще сделать это оффтопиком. Можно ли мечтать о зверьковом детстве, когда так много самого настоящего зверства вошло в детство реальное?
Но ведь "Снегурочка" — это не попытка подменить историю. Это именно тоска по какому-то "альтернативному" прошлому, очень личная тоска. Точно так же и нас наличие реальных страданий не лишает права, в качестве никому не обидной причуды, - воображать мир полный приукрашенных ностальгией мучений, которого никогда не было и не будет.
Когда кто-то из нас играет сам с собой с собой в "школу глубоко в лесу", или в "исправительный дом", или в "единственный взрослый среди детей на необитаемом острове", неужели не ясно, что речь при этом идет не о нашем мире?
Измышляется другой мир. Он подобен нашему, как мир берендеев похож на древнюю Русь - во всем, за исключением каких-то деталей. Например, розги и ремень. Они встроены в жизнь теперь по-другому, потому что само мироздание устроено так, как это нужно нам. А нам нужно, чтобы порка сделалась в нем естественной и необходимой, потому что мы ее хотим.
Каждый из нас создает свою страну берендеев, — вот формулировка, которая, как мне кажется, позволяет нам примирить одно с другим и спокойно смотреть людям в глаза.
«Мы не преступники даже в мыслях, потому что "грешили" НЕ ЗДЕСЬ. И пока "здесь" и "там" не пересеклись, никто не может отнять у нас права выдумывать это "страну берендеев", где у таких, как мы - все легко и просто, и нам нет надобности что-то скрывать», - подумал я, спокойно закончил завязывать девочке пояс, поискал глазами сына своих знакомых и приготовился болеть за него.


Top
 Profile  
Reply with quote  
 Post subject:
Posted: 24.03.2020 - 15:05 


Top
  
 
PostPosted: 24.03.2020 - 17:00 
Offline

Joined: 05.01.2020 - 19:04
Posts: 182
С детьми иногда немного перегибают. То есть если очень много пишут о трагедии "погибли ДЕТИ", в конце концов у этой фразы как бы появляется прямо не высказанное продолжение: "погибли взрослые - и хрен с ними".
Детей пороть нельзя, потому что это их психотрамирует. А взрослых небдрная порка не психотравмирует, нет? Точно?

_________________
"Хуже дурака только дурак с инициативой" (с).


Top
 Profile  
Reply with quote  
PostPosted: 24.03.2020 - 19:46 
Offline

Joined: 05.02.2020 - 05:11
Posts: 232
Обычно сложные этические вопросы такого рода решаются примерно так:

1) мазохистам думать, писать о детско-родительских порках более позволительнее, чем садистам
2) читая соответствующий рассказ, произведение, надо угадать, где спрятался автор. Если (взрослый) автор спрятался в ребенке, которого наказывают, все ок. Это мечта или ностальгия мазохиста, а не реальный какой-то ребенок.
3) если автор свитч, немного сложнее. тут будут споры. свитчу и садисту издеваться над ребенком, несовершеннолетним будет позволено лишь в том случае, если в итоге персонаж-садист будет в итоге убит или строго наказан.
4) садисту, не свитчу не положено писать про наказания детей. исключения - об этом можно писать в сказочном или еще каком условном пространстве. в жанре реализма - строго настрого запрещено (свои мгновенно линчуют).

Извините за дурашливый тон. Но, поскольку мне удалось поучаствовать в нескольких баталиях и спорах на этот счет, то вылезая из-под кучи-малы, я эти правила усвоила, они очень простые.

Беда только, что не могу к ним относиться всерьез. Ведь если их принять всерьез, половину большой, хорошей, давно ставшей классикой, и претендующей на то, чтобы классикой стать, литературы надо запретить. Писать для песочницы и вообще думать, что читатель прост, как пятилетний ребенок, мне лично чего-то не хочется.


Top
 Profile  
Reply with quote  
PostPosted: 24.03.2020 - 20:15 
Offline
User avatar

Joined: 25.01.2020 - 14:42
Posts: 72
Электра wrote:
Обычно сложные этические вопросы такого рода решаются примерно так


спасибо, за такие четкие формулировки.

раньше я рассуждала в их парадигме. но с недавнего времени, стала считать, что писать о порке детей может кто угодно и как угодно: отстранено, с осуждением, или наоборот смакуя и получая удовольствие, да как угодно. просто потому что текст - это всегда только текст.


Top
 Profile  
Reply with quote  
PostPosted: 24.03.2020 - 22:13 
Offline

Joined: 05.02.2020 - 05:11
Posts: 232
Ну, я для себя имею только одно ограничение - если про детей, то не порно. Оно запросто может быть про детскую сексуальность и тематичность. На том простом основании, что оное существует. Кто-то из персонажей запросто может и смаковать, на том же основании - без малейших или с сильнейшими угрызениями совести. И ни в каких оправданиях авторских это все не нуждается (c'est la vie).

Вопрос в чем: если такого рода смакование - это главная мысль, и дальше этого, больше этого автор не идет, тогда, увы, соглашусь, это гадость. Если же момент смакования имеет какую-то подчиненную роль, чтобы сказать, что-то, что без иначе никак - тогда с какой стати требовать от автора закрыть вопрос... Очень много инсинуаций и спекуляций притом можно развить вокруг, было бы желание. Но в общем насильно никто никого читать что-либо не заставляет. Все это должно быть взрослой литературой, само собой.

Но не вижу проблемы и в тех детских книжках, которые сегодня удалили из школьных программ примерно по таким соображениям, по принципу премудрого пескаря, в качестве перестраховки. Дети тоже имеют право на переживания и мучительные мысли, на свободу мысли. Избыточная политкорректность растит идиотов.


Top
 Profile  
Reply with quote  
PostPosted: 24.03.2020 - 22:30 
Offline

Joined: 05.02.2020 - 05:11
Posts: 232
Прежний Иван wrote:
Борьба, соприкосновения тел, тысячи соприкосновений И НИ ОДНОЙ ГРЯЗНОЙ МЫСЛИ НИ У КОГО.


У вас же нет радара, читающего мысли, правильно? Мне рассказывал один профессиональный боец, как он несколько лет, засыпая, бесплодно фантазировал о спарринге с девочкой, которая ему нравилась. Я почти уверена, что как минимум поначалу мыслей таких много. Но... стимулы, мотивация к занятиям сильнее. И дети понимают, что позволишь себе лишнее - прогонят. Балаган ведь сделает невозможными более-менее серьезные тренировки. Кто не понимают, не умеет сдерживаться, у кого стимулы не сильнее, либо сами бросают, либо их выгоняют и они не сильно протестуют, оставляют это дело. Это раз.

Два - сила привычки. Люди и дети, в том числе, со временем привыкают ко многому, со временем такие вещи становятся обыденными. Только что-то особенное может когда мелькнет, кто-то новенький, новенькая девочка, которая понравилась.

Аналогичный пример: думаете, врачи ничего не стесняются? Поначалу многие очень стесняются. Но стимулы, мотивация иные. И привыкают.


Top
 Profile  
Reply with quote  
PostPosted: 25.03.2020 - 23:14 
Offline

Joined: 04.03.2020 - 13:00
Posts: 102
Уважаемая Электра!
У меня нет радара.
Но я очень впечатлительный и внушаемый человек. И тогда у меня возникло такое впечатление, очень сильное, что все именно так: ни у кого никаких грязных мыслей. И да будет так в той картинке, которую я описал.
Была когда-то такая поговорка:
НЕ ВЕРИШЬ - ПРИМИ ЗА СКАЗКУ.
Мы ведь не только про Тематический мир сказку сочиняем, но и про реальный мир тоже.


Top
 Profile  
Reply with quote  
PostPosted: 26.03.2020 - 01:59 
Offline

Joined: 05.02.2020 - 05:11
Posts: 232
Оно, конечно, пусть будет так. Просто я вот этот цикл никак не могу воспринять как художественный текст с художественными же картинками, которые есть некая эстетическая данность. Мне он представляется неким полемическим жанром, как бы нацеленным побудить к дискуссии, вот я и...


Top
 Profile  
Reply with quote  
PostPosted: 26.03.2020 - 05:12 
Offline

Joined: 04.03.2020 - 13:00
Posts: 102
Отчасти так и есть.
Но и еще. Это попытка летописи. Цель: зафиксировать в словах все-все-все нюансы того, чем мы, Тематики, дышим. И кроме нас некому это сделать. Потому что лет через 30 это уйдет в небытие совсем. Непонятно будет в принципе, и некому будет понимать.


Top
 Profile  
Reply with quote  
PostPosted: 26.03.2020 - 14:19 
Offline

Joined: 20.03.2020 - 15:09
Posts: 107
Прежний Иван wrote:
Это попытка летописи. Цель: зафиксировать в словах все-все-все нюансы того, чем мы, Тематики, дышим. И кроме нас некому это сделать. Потому что лет через 30 это уйдет в небытие совсем.

Цель понятная. Но все равно все теряется и уходит.

Вот пример:
Прежний Иван wrote:
"А ты - не далее, как позавчера, читал на форуме рассказ Максима про порку двух девочек, - сказал я себе.

Мне помнится, что этот рассказ назывался «Прыгалки».
Это смутно, неточно, но я могу проверить. Если очень захочется, могу покопаться в своих чуланах, перебрать старые диски, где-то там есть интересный архив – копии всех литературных веток со Старого форума. И рассказ Максима там.

Старый форум не читается, нет доступа. Копии рассказов когда-то были перенесены на другой сайт, он назывался «Книгохранилище», теперь этот сайт тоже не читается. Копии есть только в частных руках, у двух или трех лиц. Но ведь это именно частные копии, я свои даже показывать никому не могу, потому что у меня на них нет никаких прав. Авторы публиковали свои сочинения на определенном ресурсе, в другие места не носили, и никто другой не может распорядиться за авторов их рассказами, опубликовать в другом месте. Только правопреемник Старого форума, если таковой имеется и хочет этим заниматься. Если нет, этот набор текстов потерян для истории. Кто-то писал, кто-то читал, но это уже забыто, пропало навсегда. А что будет с другими сайтами через 20 лет?

Это прямая потеря, физическая, когда тексты сгинули, а есть другой тип потерь, смысловой, когда мы читаем старые тексты, но все понимаем неправильно, потому что время переменилось, понятия переменились…

:o


Top
 Profile  
Reply with quote  
PostPosted: 26.03.2020 - 17:49 
Offline
User avatar

Joined: 25.01.2020 - 14:42
Posts: 72
Анемподист wrote:
Мне помнится, что этот рассказ назывался «Прыгалки».
Это смутно, неточно, но я могу проверить. Если очень захочется, могу покопаться в своих чуланах, перебрать старые диски, где-то там есть интересный архив – копии всех литературных веток со Старого форума. И рассказ Максима там.


мне казалось, еще не очень давно Прыгалки были в Библиотеке ПиНа. сейчас не вижу там. хороший рассказ.

как и рассказы Максима (не уверена, что Прыгалки его).


Top
 Profile  
Reply with quote  
PostPosted: 26.03.2020 - 20:29 
Offline

Joined: 05.02.2020 - 05:11
Posts: 232
Прежний Иван wrote:
Отчасти так и есть.
Но и еще. Это попытка летописи. Цель: зафиксировать в словах все-все-все нюансы того, чем мы, Тематики, дышим. И кроме нас некому это сделать. Потому что лет через 30 это уйдет в небытие совсем. Непонятно будет в принципе, и некому будет понимать.


Ни одного тематика через 30 лет не останется? Или сообщества тематиков? Что случится? Почему?


Top
 Profile  
Reply with quote  
PostPosted: 26.03.2020 - 23:16 
Offline

Joined: 04.03.2020 - 13:00
Posts: 102
Хороший вопрос.
Почему это уже почти ушло оттуда, где я живу? Причем, этого изначально не было.
Садомазо среди мрачных каменных сводов и в кожаной сбруе останется, им нечего волноваться. Это они понимают. Для них это такой презерватив с бубенчиками.
А вот такая Тема, как у меня (у нас)...
Мне кажется, "ностальгическая" Тема - это специфический феномен психики людей на сломе эпох. Когда традиционное общество заменяется на такое, как сейчас, и какая-то часть людей пытается гармонизировать хаос внутри себя при помощи странной, причудливой, возможно, искаженной проекции этого общества, его устоев на свою душу. Если традиционное общество уйдет слишком далеко в прошлое, это перестанет работать.
Плюс - язык описания меняется очень сильно сейчас от поколения к поколению.
Так я думаю.


Top
 Profile  
Reply with quote  
PostPosted: 28.03.2020 - 19:11 
Offline

Joined: 05.02.2020 - 05:11
Posts: 232
Люди пытаются проецировать внешний (утраченный) мир внутрь? Я правильно поняла? Это очень интересная мысль. Но, надо думать, это касается главным образом интровертов. И если на то пошло, то мало ли сегодня людей, ностальгирующих о каком-нибудь другом месте-времени? О прекрасном золотом веке - 18, 19, античном, вариантов много. И даже говорящих каким-то другим языком?

Но у меня воспоминания о старом-престаром форуме ПиН и библиотеку не вяжутся так непосредственно с ностальгией по каким-нибудь конкретным советским временам, когда, дескать, всех пороли или достаточно пороли. Люди были самые разные. В глаза бросались прежде всего очень отдаленные исторические варианты ностальгии - Древний Рим и, само собой, крепостничество. Советское тоже было - годов пятидесятых, шестидесятых, мощно представлено по качеству. Но это течение не казалось монолитным и основным. Наряду с ним были и семидесятые и восьмидесятые и совсем современные, день-в-день тем временам. И это все советское и постсоветское, разных периодов, казалось слитым воедино. А исторические фантазии - отдельно, по флангам, с других флангов - фантазии на зарубежные темы, переводы и страны, которых Не-было-и-не-будет...

Вокруг меня в детстве этого заметно вообще не было. Не знаю, может, я в каком оазисе росла. Это были семидесятые и двор с местной, очень провинциальной элитой. Но и за пределами двора этого ощущения не было, и в школе, где всяко разно. У нас была одна учительница, которая виртуозно матом могла, а другая, которая могла так грубо, что у портового грузчика уши завянут в секунду. Но как-то про порку никто ничего вслух. Хотя она висела в воздухе - замкнутое общество, все друг друга знают, знают всех родственников этого знаемого чуть ли не лучше его самого. Скрыть что-либо очень сложно. Ни одного фонаря, только твой огонек сигареты в темноте, но кто-то тебя уже опознал метров за двести, даже если это не ты был на самом деле, весь поселок в курсе будет с утра. Я от этого сбежала в город.

Тогда было меньше условных, сказочных, фантастических, мистических и сугубо эстетических жанров - это вот да, это я заметила. Оно было, но совсем небольшими вкраплениями. Сейчас эти жанры, мб, доминируют. Но это не про связь с тем или иным историческим периодом, мне кажется. Она, эта связь - вы только посмотрите на рассказы Гертруды - вот вам, пожалуйста, во всей красе. Мне лично хочется писать про любое время, которое я помню, знаю. Про неведомое мне (в ощущениях) - не могу, пробовала, кажется фальшивым, забросила. Четко ощущаемое время и место - это признаки реализма. И про сегодняшнее время можно так же явственно ощутимо. И язык соответствующий можно подобрать. Нельзя так про условное. Вот это все условное в подвале, что вы описали - это не реализм, имхо, просто. Но вам же местами нравятся условности, вы прочитали "Гарри Поттера" и фильм посмотрели, и еще что-то вокруг него. Я не могу, в смысле не хочу, мне он не за чем.


Top
 Profile  
Reply with quote  
PostPosted: 28.03.2020 - 21:13 
Offline

Joined: 04.03.2020 - 13:00
Posts: 102
Когда я писал про проекцию традиционного общества (на психику, на душу человека), то меньше всего имел в виду исторические фантазии. Это вообще занятие для каких-то фриков.
Сначала нечно проникает в тебя, а потом, иногда много лет спустя, тебе удается отрефлексировать это и понять, куда оно уходит корнями и проекцией чего является.
Чтобы создавать внутри себя волшебную "Тематическую страну Берендеев", вовсе не обязательно читать "Снегурочку" или посещать литературно-Тематический форум "Куда приводят мечты". Это не так работает.


Top
 Profile  
Reply with quote  
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 24 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 3 hours


Who is online

No registered users


Similar topics

Мысли маньяка - 10
Forum: Литературное творчество
Author: Прежний Иван
Replies: 17
Мысли маньяка-7
Forum: Литературное творчество
Author: Прежний Иван
Replies: 15
Мысли маньяка-3
Forum: Литературное творчество
Author: Прежний Иван
Replies: 40
Мысли маньяка-5
Forum: Литературное творчество
Author: Прежний Иван
Replies: 7
Мысли маньяка - 1
Forum: Литературное творчество
Author: Прежний Иван
Replies: 4

You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum

Search for:
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group


Bei iphpbb3.com bekommen Sie ein kostenloses Forum mit vielen tollen Extras
Forum kostenlos einrichten - Hot Topics - Tags
Beliebteste Themen: Ford, SMS, Uni, Youtube

Impressum | Datenschutz