Клуб "ЛитКон"

Ну это вы про безвкусицу, а не про вообще все исторические фантазии, мне кажется. То, что у меня не получается, или еще у кого, это, мягко говоря, не критерий. У одних не получается, у других - очень даже. Историзм - одно из направлений модерна, больше всего заметный в архитектуре, но и в литературе, и в музыке довольно, и там дофига образцов высочайшего стиля. Те же берендеи - оно вот то самое, именно историзм, именно стиль, живой, существующий много десятилетий, система со своими внутренними законами. А не любая другая система, арендующая по случаю антураж.

И если не вчерашний, то уж позавчерашний день - тоже история (современная). Просто разная глубина исторических пластов... и разная глубина погружения. А на какую-то глубину, да, очень мб, что и не получится, во всяком случае так, как в один более-менее обозримых пластов. Но и там, и там этих самых проекций, наверняка, ничуть не меньше, иначе что же порождает, поддерживает стиль, чем он дышит?.. Просто стиль, высокий стиль - это, скорее всего, продукт переработки тех самых проектов, уже пригодный для общественного использования. Или, как сказал бы Фрейд, продукт сублимации.

И как оно работает, кто знает. Опять же, если по Фрейду, то это дело случая - кого на чем замкнет. Кого-то на картинке. В "Исповеди маски" у Мисимы иллюстрация того, как замыкает на картинке. Там, где описывается, как ГГ лет в пять ужасно нравился портрет Жанны Д'Арк, и как он жутко разозлился, когда тетушка сказала ему, что это женщина. На что именно разозлился, логически он бы и сам себе не мог объяснить, но, будучи взрослым, он так объясняет свою нелюбовь к женщинам. Это была фрустрация, обман ожиданий. Ожидания открылись, стали понятными, осознаваемыми насколько-то именно в тот момент, когда они не оправдались. А до того были чем-то смутным совсем.

Это про гомосексуализм, про его истоки. Роман посвящен поискам причин гомосексуализма ГГ. Мне кажется, там все предельно честно и автобиографично, то есть я доверяю этому источнику. И верю, что что-то такое общее есть во всех девиациях. Грубо говоря, фрустрация или невроз - вещи непредсказуемые. Специальным образом нервировать до такой степени кого-то - это, безусловно, означает причинять вред. Но оно может случиться с кем угодно, в силу предрасположенности еще и с большой долей вероятности, невозможно от этого оградить. И это одно из ряда возможных описаний того, как оно работает. Не знаю, знал ли Мисима о Фрейде, читал ли его, мне не попадалось ни в его творчестве, ни в статьях об этом авторе ни одного упоминания о Фрейде. Если не знал, а описывает и объясняет, практически как Фрейд, это такое еще одно независимое свидетельство, изнутри, не чистой воды спекуляция. Есть и другие варианты - все то, что может послужить для проекций, растворено в вокруг нас как 25й кадр. Можно не осознавая впитывать кучу самых разных вещей. Просто споткнется каждый о свое, об то, к чему он предрасположен, скорее всего.

Можно не верить Фрейду, искать какое-то другое объяснение. Иногда мне кажется, что вы именно так и делаете - ищете альтернативное фрейдовскому объяснение Темы. Вот сколько читаю вас, не помню, чтоб вы о Фрейде упоминали, складывается впечатление, что его для вас как будто не существует, что вы все начинаете с нуля, с чистого листа. Но то, что вы ищите, мне кажется, должно быть общим для всех девиаций. Или привитым на дерево какой-нибудь иной теории, если речь о специфике только нашей Темы.

Это, правда, нужно только для того, чтоб я наконец поняла, что вы ищете, а то я только гадаю на ромашке. Вам-то, очень может быть, вписаться в уже наработанное и общепризнанную систему знаний об этом вовсе не нужно, кому-то еще - мы об этом не знаем, пока этот кто-то не выскажется поводу того, надо или не надо оно ему.

И я не говорю, что это плохо, кому-то нужно другое - и замечательно. Просто понять хочется, что именно. Например, какой-то читатель возьмет у вас то, что является раздражителем для его либидо. Что-то такое, чего он больше нигде не найдет. Не надо таких читателей осуждать. Детское либидо - мощнейшая штука. Если только оно и срабатывает, а все что слоем-другим выше уже не работает или изначально не работало, не выросло, такое немилосердно осуждать. Тут, в этом вашем маньячном цикле, и без того полно для таких читателей препонов и построений, не позволяющие прямиком к детскому либидо прорваться, ваша совесть в этом плане чиста. Еще, мб, кто-то увлечется всеми этими построениями заодно. А, может, дальше этих построений и не продвинется, в том числе из-за того, что детское либидо ему, по независящим от вас причинам, не доступно.

Может быть, насчет фриков я погорячился.
Просто мне это чуждо, а так, допускаю, что бывают интересные исторические фантазии, на самый взыскательный вкус. И они могут для кого-то действительно быть проекцией прежнего времени в настоящее.
Но проекция чужого времени - это не обязательно фантазия, реконструкция и так далее, вот на чем буду настаивать. В кого-то (в меня, например) чужое время, чужой мир проникают по-другому.
Но об этом долго сейчас говорить. Я вообще хотел отдельный пост сделать про то, как и по каким принципам строится "терапевтическая вселенная" внутри нас, но это будет не скоро.
Теперь насчет Фрейда.
Я с ним не полемизирую, я его не критикую и от него не отталкиваюсь. Я о нем просто очень мало думаю. Он мне мало что дает. Задумавшись, поймал себя на том, что за последние четверть века, наверное, ни разу не употребил ни про себя, ни вслух слова "сублимация". Мы с ним о разном, мне кажется.
Пример Мисимы интересен (я не знаком с его творчеством, почитаю). Человек возвел истоки своей Темы (в данном случае, гомосексуальности) к конкретному случаю. Вопрос: если это именно случай, курьез, важно ли кому-то, кроме него? Выражает ли этот случай какую-то закономерность, явление? Можно ли его, например, использовать для репаративной терапии? Или, скажем, разработать какое-то методическое пособие на тему "как сделать, чтобы с детьми не происходило ничего подобного?"
Если нет, то покачать головой и забыть. Неинтересный случай.
А теперь другой писатель, который дает мне очень много. Достоевский. И особенно анализ М. М, Бахтина. Там все парадоксально, но нет ничего случайного, там буквально видишь, как вселенные рушатся, и как это разрушение проецируется на отдельную человеческую душу. Мне это дает очень много, и я часто об этом думаю.
Грубо говоря, приведенный Вами пример из Мисимы (не возьмусь обобщать на всего Мисиму и на всего Фрейда):
- Ура! Нам удалось определить, что предмет, сломавший нашему пациенту в детстве ногу, из-за чего он остался хромым на всю жизнь, - это ножка обеденного стола ромбического сечения, изготовленного в 1963 году на мебельной фабрике г. Тихвина.
Достоевский: мы, к сожалению, не можем предложить столь исчерпывающего знания. Но, анализируя поведение наших героев, чуть лучше понимаем человека, и возможно это приблизит нас к тому, чтобы создать лекарство от переломов человеческой души.
Я выбираю второй путь. И пытаюсь идти по нему на своих слабых коротеньких ножках.

Смешно . Но в действительности этот предмет ромбической формы - не суть. Случайность - это только момент осознания, а не причина, не исток. Причина, согласно гипотезе Фрейда - нечто, что происходит в младенчестве, некое застревание на насущных трудностях этого возраста, якобы предопределяющих характер и направление девиации в том числе. Это очень дерзкая и совершенно ничем не подкрепленная, сугубо умозрительная гипотеза. Мало кто на нее сегодня обращает внимание всерьез. Но объяснения насчет девиаций, которые доминируют в среде профессионалов (сексопатологов) сегодня еще более радикальные и как бы продолжают фрейдовскую и вообще фрейдистскую логику - они склоняются к тому, что все определяется еще раньше, на уровне генетики, наследственности. По крайне мере, предрасположенность к девиации, которая, как до недавнего времени считалось, является психопатическим проявлением.

Предрасположенность... понимаете? - необязательно, не со стопроцентной гарантией, а наиболее высокая степень вероятности... И никакие проекции, равно как и никакие ромбические предметы, соответственно, при таком толковании не могут быть причиной, истоком. Все эти проекции и предметы - случайность... Если нет предрасположенности, никакая проекция или предмет не сработает. А если есть, то фифти/фифти, может сработает, а может нет. И какая именно - невозможно ни угадать, ни предупредить.

Еще один вывод отсюда в контексте Темы: если (врожденной) предрасположенности нет, увлечение Темой (или любые иные девиантные проявления) могут быть наносными. Человек может легко войти в Тему и без особых потерь из нее выйти. Если такая (хоть малейшая психопатоподобная, около того) предрасположенность присутствует, то вход в Тему будет упрощен, а вот выход из нее - ну, возможен, только полноценной адаптации вне Темы не будет, человек будет совсем несчастен, по-другому, нетематически у него ничего не получится... Как-то так, если в двух словах.

А Мисиму да, рекомендую. О чем бы он ни писал (а он не все время про гомосексуализм писал, целиком и полностью про гомосексуализм только "Исповедь маски", это вторая часть трилогии) - это все классика и однозначно высокая литература, думаю, вам понравится.

Электра:

"...Причина, согласно гипотезе Фрейда - нечто, что происходит в младенчестве, некое застревание на насущных трудностях этого возраста, якобы предопределяющих характер и направление девиации в том числе. Это очень дерзкая и совершенно ничем не подкрепленная, сугубо умозрительная гипотеза..."

Э-э-э-э-э...
Или Вы неудачно сформулировали... Я тут гипотезы не вижу вообще, самоочевидная банальность, что все в нас родом из детства.

У Бориса Акунина есть, типа, рассказ про то, как генерал Макашов (тут еще помнят, кто это был?) пошел к психиатру. Рассказ дебильный, но психиатр там приводит любопытный пример. К нему обратился человек, у которого была мания плевать в тарелки гостям, из-за чего случались скандалы. Психиатр (или это уже психоаналитик) покопался в его прошлом и нашел исток: в детстве этого человека очень долго кормили грудью, из-за чего он смог кое-что запомнить. И вот он помнил, что его мать перед кормлением обязательно плевала на ладони и слюнявила соски. Так и зафиксировалось.

Тут все просто, отрефлексировали - избавились. А у нас?

Если мы найдем первотолчок, спровоцировавший девиацию, это нам поможет избавиться от нее, а если не хотим избавиться, то как-то гармонизировать Тему в своей жизни? Не факт. Искать первотолчок - не единственная цель, с которой люди вглядываются в прошлое.

Предрасположенность... Понимаю. Это то самое нужное слово. Но предрасположенность - к чему? К Теме или к тому, что тема займет такое несоразмерно большое место в жизни человека?

Не хочу никому навязывать свое болезненное восприятие Темы. Для кого-то это лишь безобидная "чудинка", без которой человек скучен. Прекрасно понимаю, что и так бывает, даже в большинстве случаев так и бывает, я за таких коллег искренне рад. Просто делюсь тем, как это бывает, если по-другому. Истоки Темы в себе я более-менее разгадал. А вот то непонятное, от чего я бросился в Тему так отчаянно, - не разгадал. Даже описать это толком не умею. Поневоле поверишь в андерсеновского тролля с его зеркалом.

Тема - не вирус, а антитело, вот что я понял далеко не сразу. Собственно, в этом и смысл моих писаний. Изучая антитела, пытаюсь расшифровать вирус. А вот это, если удастся, интерес сможет представлять не только для Тематиков.

Так ведь описание хода мысли психоаналитика у Акунина - отсылка к Фрейду. Вот там у Фрейда и говорится о проблемах сосания груди, дефекации и мочеиспускания, что якобы на этом можно зациклиться. В связи с этим Фрейд вводит три типа личности - оральный, анальный и генитальный. Как оно, звучит)? Это можно погуглить. Но если вкратце, то, по мысли Фрейда, разлучение младенца с грудью может де навсегда сформировать человека зависимого или даже агрессивного, если на тот момент у него резались зубки. Если де младенца хвалили, когда сажали на горшок, то он будет аккуратным и исполнительным, а если не привлекали к этому внимания или раздражались по ходу, то ребенок де вырастет импульсивным разрушителем. Думаю, не надо объяснять, что будет, если ребенка, уже не младенца, а так это лет в 5-6 застанут за проявлениями интереса к собственным половым органам - он будет себя ненавидеть, но если посмотрят на это сквозь пальцы и вообще сделают вид, что не заметили, то будет наиболее психически устойчивый тип, правда, лишенный воображения и творческих способностей.

Все это несколько банально, а главное, совершенно ничем не подкреплено, никакими врачебными наблюдениями. У Фрейда вообще было всего 4 пациента, одного из которых он укокошил введением кокаина внутривенно, он и трех других так же лечил, а заодно и себя, за что был изгнан из специальности еще на стадии, которую можно сравнить с интернатурой. Надеялся получить должность, кстати говоря, не психиатра, а невропатолога, но остался, говоря современным языком, недоучкой. И начал сугубо философствовать и практиковать как-то по-своему. Сегодня-то в общем доказано, что никого предложенный им способ лечения (разговором) ни от чего не излечивает. И критики в адрес его теорий дофига и больше, однако общее направление мысли, в этих теориях заложенное, может быть как раз потому что она была свободной от практики, все-таки принято и составляет некий базис, некие наиболее общие представления о психической деятельности.

Почему именно младенческие зазубрины и возраст до 5-6 лет интересны? Потому что мы знаем, что мозг растет и меняется, а вместе с тем кардинально меняется сознание. Наиболее изучена кора головного мозга, три миллиметра серого вещества, покрывающих, связывающих два полушария, проникающая своими отростками внутрь этих полушарий, также связанная с ними отростками изнутри этих полушарий. Коре головного мозга сегодня приписывается все, что называется сознанием, мышлением. Причем считается, что в наибольшей степени этими процессами (сознания, мышления) связаны самые верхние слои. А те, что пониже - это как бы более старые, когда-то бывшие верхними. Их функцию с подачи Фрейда принято связывать с подсознанием или бессознательным (два слова для названия одного и того же, без разницы, как называть, просто результат двух вариантов перевода). По Фрейду бессознательное - то, чего вы, Иван, ищите, тот самый исток. Это когда-то бывшее сознанием, в период младенчества и раннего детства, лет так до 5-6, нечто основательно забытое. По его мнению, именно там все истоки, все причины.

Одновременно, это не такое сознание, как сознание взрослых людей. Это область темных, звериных инстинктов, эмоций и волевых импульсов. И тут даже самые большие критики и нелюбители Фрейда с ним не расходятся. Общепринятая на сегодняшний день точка зрения, что в этом возрасте память работает не на полную катушку, усваивая только эпизоды без причинно-следственных связей (много ли мы помним о себе в возрасте до 5-6 лет - в основном краткие эпизоды, картинки), критического мышления еще нет, абстрактные понятия либо вообще не усваиваются, либо усваиваются, понимаются минимально, аналитические способности отсутствуют (нет рефлексии). И про инстинкты - тоже верное вроде бы направление мысли. Большинство высших животных, скорее всего, обладают памятью и интеллектом, психическим развитием на уровне детей в возрасте до 5-7 лет, но мы их деятельность зачастую сводим к рефлексам, инстинктам, как минимум условным. С теорией инстинктов после Павлова, к сожалению, все несколько заглохло. Павловским наследием в части безусловных рефлексов активно пользуются невропатологи всех стран, а вот то, что касается условных рефлексов, инстинктов (самосохранения, размножения, заботы о потомстве и тд) - к этому отношение зачастую просто хамское в науке на сегодняшний день, и без альтернатив в то же время. Павлов, как это ни пародоксально звучит, был человеком глубоко религиозным на самом деле, всю дорогу посещал Знаменскую церковь в Питере, Ленинграде, и при советах ее не сносили до тех пор, пока он не умер. На ее месте сейчас станция метро Восстания. И вот сейчас эти самые условные рефлексы попросту отрицаются, боюсь, что по глубоко атеистическим, среди прочего, мотивам.

Фрейд под такого рода инстинктами подразумевал главным образом очень злые, дикие вещи, он был тем еще мизантропом. Можно сказать, что он верил в инстинкт саморазрушения. Про это, если хотите, он пишет, когда говорит о земледельцах. Он полагает, что копание в земле - это бессознательное стремление к смерти, этакое смертельное либидо. Ага. Мне так сходу это просто вульгарно и смешно, до бесконечности спекулятивно, как и про типы личности в зависимости от младенческих проблем. Но под ваши представления об "антителах" и истоках это очень даже подходит, и у меня для таких вот злых инстинктов тоже нет никаких альтернативных мыслей за исключением теории аффекта, которая белых пятен содержит очень много.

По Фрейду источник воли - это либидо, сексуальная энергия и, что существенно, у либидо может быть вектор, направление, как у физических сил. Фрейд вообще сам лично ничего нового не придумал. К примеру его теория сублимации - это второй закон термодинамики, который как раз незадолго до того, как Фрейд о сублимации начал писать, был сформулирован и произвел на тогдашние научные и около того круги огромное впечатление. Теорию бессознательного тоже придумал не он, в 1868г вышла книга Эдуарда фон Гартмана "Философия бессознательного", она была так популярна, что до 1875 года ее еще 7 раз переиздавали, и Фрейд ее либо читал (он хам, ни на кого не ссылается), либо весьма наслышан был об основных идеях. Гартман писал о том, что все психическое нельзя приравнивать к сознательному, что есть и бессознательное и оно, в свою очередь делится на две части: относительно бессознательное и абсолютно бессознательное. Абсолютно бессознательное никак не улавливается сознанием и не является его предметом, предметом рефлексии. И это абсолютно бессознательное - активное (это идеи Шопенгауэра и Шеллига о воле). Относительно бессознательное - пассивно, и может быть предметом рефлексий. Короче, понятно, что активные волевые акты - это что-то вроде инстинктов.

Не знаю, не запутала ли я вас... но как бы получается, что вы ищите то, что Фрейд называл либидо, нечто бессознательное, не поддающееся анализу и осознанию, во всяком случае изнутри носителя этого самого либидо. По Фрейду оно есть инстинкт, а проекция, в том смысле, в котором вы употребляете это понятие - это сексуальная ориентация, направленность, вектор либидо.

Предрасположенность к психопатиям и девиациям, как генетическое нарушение как-то увеличивает или ослабляет величину либидо, ставит его в зависимости от разных типов раздражителей, делает человека дисгармоничным, закладывая асимметричное развитие различных черт характера. Получается что-то вроде того, что одни черты выпирают, словно переразвиты, другие словно недоразвиты - дисбаланс. Эта теория вне влияния Фрейда развивалась, его никак не задевая, но, в отличии от теории психоанализа, имеет внушительную подшивку клинических наблюдений. Хотя и данное направление не противоречит фрейдистскими представлениями о бессознательном, инстинктах. Просто все фрейдистские идеи очень, очень общие и приблизительные. А вот чего нельзя отрицать - они очень системны, последовательны и связаны между собой, образуя такую общую логику, которую, кажется, в целом никто не отрицает, критикуя ее по частям.

Вот в частности один из краеугольных камней критики фрейдизма... Если вектор либидо есть результат неких проекций, воздействий на психическом уровне, от психики одного человека к другому, то есть можно на этот вектор влиять извне, словами, значит и лечить, исправить этот вектор тоже можно словами, Фрейд лечил разговорами. Он считал, что для этого всего лишь надо вспомнить то, что повлияло на этот самый вектор, исказило его, придало ему некое искривление. Пациент на кушетке психоаналитика просто болтает, авось вспомнит. А психоаналитик угадает, что именно среди всех воспоминаний сыграло решающую роль, объяснит, как к этому относиться и все, больше это на подсознательном или бессознательном уровне работать не будет. Однако таким образом никого ни от чего за сто лет не вылечили.

Но и иными способами никого не вылечили. Психопатии и девиации считаются неизлечимыми, не говоря о серьезных психических заболеваниях. Весь арсенал психиатрии составляет лечение аффектов (симптомов) и таким образом предупреждение следующих за ними дефектов. Психопатии не лечатся и не корректируются, если есть аффекты, то вот они купируются, если нет - человек настраивается на осознание и принятие себя таким, как есть, и приспособление, адаптацию с учетом знания своих особенностей.

А вот что сегодня творят генетики, пытаясь внести изменения на уровне плода, внутриутробные всякие вмешательства - вокруг этого много ажиотажа, судить о первых результатах, плюсах и минусов таких методов можно будет спустя сколько-то десятков лет, а может спустя пару-тройку веков. Надеюсь, что человечество не постигнут такие же разочарования и ужас, с которым мы сегодня воспринимаем попытки лечить душевные раны при помощи лоботомии и тому подобных способов.

О, Господи.

Ну не готов я про Фрейда. Читал его в молодости, знаю поверхностно, я ведь не врач, журнал "Здоровье" не читал, в психиатрию не лез никогда. Прав он или не прав, не знаю. Готов согласиться со всем.

Но вот готовность погрузиться в него как только появляется что-то необъяснимое я встречаю не в первый раз. После этого Фрейд начинает казаться мне каким-то психологическим вампиром. Знаете, есть такие люди, которые умеют даже самое незначительное слово так сказать, что надолго поселяются у нас в голове, хоть мы их туда и не приглашали. И мы думаем о них гораздо больше, чем они того заслуживают, и, к стыду нашему, мысленно разговариваем с ними, и спорим, и спорим... Гораздо дольше, чем они того заслуживают. Но таково уж свойство этих людей. Мне вот сейчас кажется, что труды Фрейда оказывают на Вас такое действие. Не стоит он того, чтобы так увлеченно о нем писать и постоянно к нему обращаться.

На попытки привлечь к объяснению Темы строение коры головного мозга или (опережая событие) циркулирование гормонов я отвечу цитатой из другого классика, учение которого "всесильно потому, что верно". Все это имеет к Теме такое же отношение, как материал, из которого сделана монета, к экономическим законам.

Предположить, что у истоков Темы - какое-то нарушение "органики", значит уподобиться старику Хоттабычу, который сбросил на футбольное поле 22 мяча. "Органикой" можно объяснить все, что угодно, и споры на психологическом уровне сразу становятся бессмысленными. Человек воспринимает мир не в терминах субстрата, а в терминах объекта. Убежден, что НА ДАННОМ ЭТАПЕ все загадки Темы могут быть разрешены в рамках гуманитарных наук, в том числе, - психологии, понимаемой как гуманитарная наука. Погодим пить прозак.

Т.е. в основе - некий внутренний разлад, неприятие реального положения дел? Мне, кстати, было бы сложно свою тему как-то от себя отделить. При всей склонности к рефлексии. Кажется, будто неприятие в себе темы - уже само по себе тематичное чувство, и представляется сомнительной сама возможность этого отстраненного взгляда.

"Исповедь маски" очень впечатлила в свое время, и еще "Золотой храм". Остальное не так. Мисима абсолютный тематик в своем роде.