Клуб "ЛитКон"

Это не Вы.
Это другие коллеги. Ну, бывает же так, увидел знакомое имя, давно не встречались, хочется поздороваться, поприветствовать....

Черт возьми, ну когда же Олеся обзаведется смайликами с цветочками? Самая нужная вещь на форуме!

ой, как бы там ни было, все равно на сегодня пора свет тушить ... всех святых уже вынесли, два часа ночи по москве... спокойной всем ночи!

Могу только позавидовать... Я не вижу особого мира в предложении, чтобы я уткнулась носом в член. Но, может быть, я чего-то не понимаю.

Гораздо более существенно, что происходит проверка и очерчивание границ. Происходит демонстрация, что 13 всех порвет за Шантрель. И пользователи уже должны головы в плечи втянуть и за каждым словом следить в адрес определенных персон, потому что 13 порвет за Шантрель. А Шантрель порвет за 13. И они как бы спиной к спине, а зубами наружу. Как бы укрепленный замок вырос среди мирной равнины. Замок с бойницами и стенами. Кто из замка - это "люди из замка". Не чета простолюдинам. Про них просто так ничего говорить нельзя. Им надо кланяться. Это они обозначили.
Ну и отсюда уже два шага до пина.

Если у 13 и Шантрель ДС отношения (или в голове у 13 у них ДС отношения, и это является важной частью ее тематического мира), это их личное дело. Это никого на форуме ни к чему не обязывает (То же самое я писала на пине про Баттерфляй и 13). Это можно демонстрировать на форуме в тех пределах, в которых это не мешает остальным участникам. Как можно на вечеринке показать экшн с акцентом на доминирование. Но нельзя требовать, чтобы зрители в этом экшне участвовали, если они не хотят. Играйте в свои ДС игры внутри пары!

_________________
"Хуже дурака только дурак с инициативой" (с).

Да ладно, не тревожьтесь!

Шантрели здесь нет, и толковать не о чем, просто к слову вспомнил Олесино либретто...
А Тринадцать, я думаю, увидела меня и обрадовалась, потому что давненько не появлялся. И я тоже рад ее видеть!

Пока не в этом опасность, что кто-то какие-то границы очерчивает, кто-то кого-то порвет. Опасность в том, что нас мало, разговор может угаснуть.


А это не наше дело. Это ихнее дело.

вы сейчас делаете ровно то же, что делали на ПиН, когда из одной проходной шутки Баттерфляй раздули теорию заговора об охранных грамотах и педалировали ее, пока не выпедалировали.

я с Шантрель никогда не общалась, кроме, как в паблике в комментариях. у нас нет и не может быть никаких отношений, в том числе, потому что тема у меня с человеком, который слава богу, не присутствует ни на одном из форумов. но вы уже успели нарисовать картину, где 13 и Шантрель ДС-партнеры.

задрали и ваши нездоровые фантазии, и настойчивость, с которой вы их везде сеете. но по-другому вы, видимо, не можете или не хотите. прежде, чем призывать администрацию запрещать "сбиваться в стаи", посмотрите на себя, что вы делаете и зачем.

по поводу Шантрель я возмутилась исключительно потому, что оценка была дана в глумливом тоне и не в глаза. а за спиной так-то все храбрые.

ну и сколько можно поливать авторов. возьмите да сами напишите хоть один текст, так чтобы и сюжет был нормальный, и повествование стройное, и ляпов не было. потом обсудим. а то критиковать сверху каждый горазд.

Надо срочно переключаться на отвлеченный теоретический вопрос о двойственности тематической литературы.
Это богатый вопрос!

Вижу именно двойственность.

С одной стороны, я как тематик знаю, что есть у нас этот запрос на что-нибудь такое горяченькое, зажигательное в изящной словесности. Точно по Аверченко: «И все заверте…»
Значит, критерий качества в этом – нужная сочная тематическая сцена? Функциональная?
Сомнительно. Всем нужна, но все морщатся и отворачиваются.

Тогда другой критерий, обратный. Может быть, хорошая литература та, где можно выкинуть тематическую сцену и качество произведения не пострадает? Это бывает. «Серебряная полынь» точно из этого ряда. Есть только упоминание темы – слабое, беглое, его легко исключить, и ничего не меняется, все равно читать интересно. Потому что интерес не в том…

Двойственность. Как лучше – когда интерес как раз в том, или когда интерес не в том?
Если в чем-то другом, то зачем вообще тематическая литература?

Темный вопрос. Так нехорошо, и так нехорошо. Только у Прежнего Ивана есть какой-то свой ответ, третий, но весьма замысловатый, не каждый его поймет…

Чувство справедливости похоже на национальные интересы. Когда говорят про детей или подростков, что вот де растет личность с обостренным чувством справедливости, в этом видится угроза и проблема, говорящие так надеются, что личность это, повзрослев, перерастет. Перерастают - и неизвестно еще к худу или к добру. А между тем, у целых стран на месте этого индивидуального чувства справедливости бывают обостренные национальные интересы. Такие вещи всегда имеют разную заточку, под разным углом оно появляется или, может, иногда это больше похоже на зазубрины. У стран определяется очень конкретными вещами, неизбежными - географическими и историческими. У людей - тоже разными непридуманными случаями, событиями. Кажется, мир так устроен, что они никогда не сойдутся, как параллельные прямые в Евклидовой геометрии... А, может, и сойдутся, не знаю, но хочется верить... в Лобачевского).

Вчера всем спокойной ночи пожелала и тоже думала про двойственность тематической литературы примерно до 7:00. Мысль вертелась примерно такая, что мы все - читатели и писатели тематических произведений - апологеты порки. Наши ожидания от тематической литературы таковы, что благо порки не требует доказательств, оно как бы уже доказано и повсеместно тематиками признается. Порка - это как центр тяжести, земная ось, задающая смысловой наклон тематической литературы. Все в этой литературе направлено на выстраивание логических или ассоциативных связей с поркой. Все линии повествований, основные и побочные поркостремительны). Основная задача - каким угодно способом, жанром и стилем проиллюстрировать движение по направлению к порке. Даже если вы порку не упоминаете, вы делаете картинку, где все линии текут в этом направлении. Просто эта картинка - фрагмент, вырезанный из общей картины мира, где порка в центре.

Что же происходит в случае, когда порка критикуется, не считается автором за благо? А тематики лояльны к такой критике, им даже иногда все равно. Автор критикует, они это читают, может, даже возмущаются вместе с автором, но порка внутри всего этого их тоже нередко торкает. Словно все дело в том, что антисистемщики верят в систему, в нашем случае - в порку, признают, что она - центр тяжести, пуп Земли. Кому не нравится порка, кажется слишком узким определением, можно заменить на более широкое - насилие. Дальше этого я не пойду, говорить о том, что насилие и какое-нибудь глобальное мировое зло - это одно и то же не стану. Тут где-то точно должна быть остановка, граница. Тематики не все насилие и зло мира реабилитируют, а только какой-то минимум, без которого мир загнется от бессилья.

Вот как-то так. Сама пока не знаю, бесполезное, вторичное это все или есть тут что-то...

У Баттерфляй было много удачных выражений на эту тему и кроме "охранных грамот". "Тихая гавань", "отдельный столик", "голосование по любви".
Хорошо у нее получалось находить разные образы для одного и того же.
.
Вы ведете себя как яжемать по отношению к Шантрель. Это я вижу. Остальное - не знаю и не интересуюсь.

Ой, обманете:) Олеся была автором многих текстов, гораздо более талантливых, чем у Шантрель, тем не менее до комментирования Шантрель ее так и не допустили. Не доросла, мол. Не надо рассказывать, что автор-не автор на что-то влияет.
Не говоря о том, что я обойдусь без ваших команд.

Это, что ли, чувство языка? ОМГ. Предложение уткнуться носом в член тоже вершина стиля, не иначе. Своеобразного стиля:) от которого некоторых тошнит, но бывает и что в моду входит и премии какие-то за этот стиль дают, все бывает в наше время.

_________________
"Хуже дурака только дурак с инициативой" (с).

Ладно, была ни была. Попробую добавить пару, раз пошла такая пьянка)...

Мне тоже не кажется правильным сводить ту историю с "охранными грамотами" к только шуткам. Такое преуменьшение проблемы ничего хорошего не принесло ни Баттерфляй, ни кому либо другому. Для меня это однозначно был спор на основе идейных разногласий, принципов. Когда в завуалированной, тем более в шуточной форме говорят, что люди делятся на первый, второй и тд сорта, я таких шуток не понимаю и понимать не собираюсь ни при каких условиях, по данному поводу компромиссов не будет. Если вам, Тринадцать, хоть немножечко смешно (или, не знаю, мб, лестно), в связи с тем обстоятельством, что вас лично, согласно данной теории отнесли к людям первого сорта, а кого-то из здесь присутствующих к людям второго сорта - можете, конечно, продолжать называть все это шуткой, и продолжать доказывать людям, которых, согласно данной теории, отнесли к людям второго сорта, что они должны на это смотреть как на просто шутку. Никто вам не запретит, но странно рассчитывать, что эти самые люди (второго сорта) вам поверят, с вами в этом вопросе согласятся. Кто-то по личным мотивам не согласится, кто-то по идейным, принципиальным.

По поводу Шантрель. Мне никогда не понять, зачем вы, Тринадцать, вслед за Баттерфляй, рассказываете ей и нам, что 27 лет - это очень нежный, детский возраст? Нет, я понимаю, что это мода нынче такая. Но я вижу в ней огромное лицемерие, поскольку в тех же самых странах, где инфантильность защищают, культивируют, там возраст уголовной ответственности все равно начинается не меньше, чем 15 лет. В США - с 11, в Англии и Ирландии по некоторым видам преступлений - с 10 лет, во Франции с 13, в Германии, России, Японии - с 14 лет. Мне никогда не понять политиков, которые одной рукой пишут или поддерживают такие законы о возрасте уголовной ответственности, а другой - о том, что работать толком нельзя с этого же возраста, да еще гоняются по миру за теми странами, где можно, чтобы их третировать. 27 лет - чудный возраст, в пору детей готовить к школе, быть опытным родителем, а не ребенком. Это на рациональном уровне. На иррациональном, в личных отношениях - сколько угодно кто кого может держать за девочку, мальчика и тд - их личное дело. Но не аргумент за пределами этого личного.

О литературе. Можно или нельзя писать неумные, несодержательные вещи? Да, конечно, можно. Ведь в жизни всего такого дофига. И не от интеллектуальных данных, таланта или опытности-мудрости автора они зависят. Автор может о них писать, если ему это почему-либо интересно, не оправдываясь, писать об этом как есть, ничего не прибавляя, и может давать им оценку каким-либо образом от нарочито-назидательной и пропагандистской до нейтральной и далее скептической, саркастической, снисходительно-иронической. Вот это уже интересно, конечно, если автор действительно все такие неумные вещи описал узнаваемо, точно. Что можно написать умного о половых играх людей и зверей? Разве что трактат по биологии или медицине. Чисто литературно это будет ни умно, ни глупо, если ограничиться одними только половыми играми и ритуалами. С придыханием ли об этом, с умилением или досужим любопытством, гневом - все это тоже в какой-то мере годится и зачем-нибудь кому-нибудь надо, как сказка на ночь или как еще что-нибудь. Сколько-нибудь умное про любовь - это про целую жизнь или про большой ее кусок. Рамочка вот у нее какая большая. Для рассказа не очень удобная. Кто может уложиться - здорово. Но такое, мне кажется, очень редко бывает.

Девочки, тут какая-нибудь катастрофа произошла, или просто разговор как бы?
Очень стало не похоже на мирное обсуждение литературного произведения.

Я вернусь к обсуждению "Серебрянной полыни".
Петербург Электры...
Вспомнилось немного забытое. Уильям Сароян, "Тигр Тома Трейси".
Там, если кто не читал (я уже подзабыл немного) то ли все, то ли какие-то избранные люди выводили на поводке тигров, пум и других зверей, которых никто не видел. Это они так выгуливали на поводке свою душу. Помню, у героя был тигр, и он познакомился с девушкой, которая водила пантеру.
Мы ли выгуливаем свою Тему на поводке или она нас тащит куда сама захочет?
А когда два Тематика встречаются... Их Темы, быть может, реагируют одна на другую как собаки на площадке для выгула. И иногда реакция может быть такой бурной, что владельцу собаки с ней не совладать...

Ой, не так…

Мы все? Для нас для всех благо не требует доказательств?
Нет, не так. Уж во всяком случае не для всех. Я знаю таких, для которых это не благо, а просто какая-то странная склонность, особенность. Не очень приятная, но с ней надо как-то жить. Только в этом смысле мы апологеты – тянет в ту сторону, интересно заниматься этим или по меньшей мере читать об этом, писать об этом. Но едва ли благо. Не всякая склонность благо. Среди природных дарований есть сомнительные.


Это ужас. Мы тут безобразничаем, а топикстартер сна лишается. Извините!


Когда я был маленький, у нас говорили по-другому. У нас говорили «дать пендаля». Это что-то вроде пинка, но наносится не носком и не подъемом стопы, а внутренней стороной стопы, движение снизу вверх.

А педалирование – это что-то другое, кажется, из техники фортепианной игры. Причем не усиливает звук, а приглушает. Другая педаль снимает ограничение длительности звука.


Ох, тут много разных вопросов…

Один вопрос – что там на самом деле учинила некая Баттерфляй на некоем другом сайте… Не очень интересно.

Другой вопрос чисто местный – желание обменяться шпильками. Законное желание, лежит в человеческой природе. Но тут, мне кажется, главное – умение считать. Одна шпилька – хорошо, а две уже много. Три – ни в какие ворота. Можно потерять собеседника, а это жаль.

И третий вопрос – каковы на этот счет литературные обычаи, общие, не только здешние. Может автор требовать для себя неприкосновенности или не может… Что будет, если ему эту неприкосновенность дать, на пользу пойдет или нет… Это вопрос интересный! История вопроса тоже интересная.

То-то и оно, что можно. От этого автор защиты требовать не может.

Это священное право публики – свистеть, орать и топать ногами. Неотъемлемое право.
Артист может только плакать в своей гримуборной. Судьба такая, планида… Художника всякий может обидеть…


Если этот призыв обращен ко всем, в частности и ко мне, за себя отвечаю со всей прямотой: не умею! Пробовал один раз, но неудачно.

Но если это опять попытки ограничить критику аргументацией типа «раз сами не умеете, то и критиковать не лезьте», то это плохая аргументация, наивная. Так защищаются только начинающие авторы. Не понимают отношений с публикой. А в публике люди, которые сами ничего не пишут, но мнения и суждения высказывают, имеют право. Также имеют право выбора – читать, не читать, покупать, не покупать…
Что касается критиков, это вообще другая специальность…

На этом мир стоит, тут законы, с которыми Лев Толстой считался. За завтраком волнуется, бедняжка, за газетами посылает – что там про него пишут. Его свояченница Кузминская была молодая, удивлялась, записки оставила.


Вот-вот, чисто советский подход. Допустить, не допустить…

А вообще, как только начинают кипеть такие страсти, лучше сразу переключиться на какой-нибудь абстрактный теоретический вопрос.
Еще вчера предлагал:



Я тоже вернусь, обещаю. Здесь есть предмет для разговора.

а может не плакать. может зевать, например. потому что одни и те же заходы определенной части публики однажды начинают навевать скуку.



этот призыв был обращен исключительно к моему оппоненту, и то только потому, что достало.

я против ограничения критики.

точно так же, как и против лишения автора права встать на собственную защиту без того, чтобы его потом называли нервным.

и против эскалации или развития любых конфликтов.
мне казалось, в нашем споре с Жгучей Крапивой уже поставлена точка - договоренностей мы все равно не достигнем, но вы решили развить мысль, вместо того, чтобы вернуться к тексту Электры.

мне непонятно, зачем.



это правда. и хорошей (качественной, я имею в виду) критики днем с огнем не сыщешь. или заумь, пропущенная сквозь призму собственных проекций, или прямой переход на личности. и то и другое я бы отнесла к "мнению читателей".

В яблочко)! Именно такой образ крутился в голове, из-за чего и параллели с собакой Баскервиль, Пиковой дамой - страшным. Но явно эту линию обозначать не хотелось. Рассказа этого у Сарояна не читала, но интуитивно боязно было, что кто-нибудь что-нибудь подобное должен же был когда-нибудь написать. Собачья тема это вообще часто психология ДС. Типа того, что уважающие себя собачники натаскивают, тренируют, дрессируют, гордятся тем, что собаки у них вышколенные. Часть собачников, я тоже, принципиально этого не делают, возлагая надежды на изучение собачьего языка, понимание, сочувствие и взаимоуважение что ли, короче, на настоящую дружбу... Есть ли в этом что-нибудь от Темы - это очень сложный вопрос. Для меня-то - само собой, но если б я могла хотя бы самой себе толком объяснить, то легко бы дописала ПБСМ. Оно вот здесь - https://www.youtube.com/watch?time_cont ... e=emb_logo - к примеру, намного точнее, но тоже без ответа.

почему мне должно быть смешно или лестно?

Баттерфляй ляпнула, Крапива раздула, а ответственность, да еще и за разделение на первый второй сорт, вдруг на мне. с какой стати?

нет, дорогая Электра. когда я говорю, что слова про охранные грамоты были шуткой (а ведь это правда была шутка), я имею в виду, что хватит уже мусолить это, давно можно было поставить точку и двигаться дальше, но Крапива приложила столько усилий, чтобы этого не произошло. я в пятисотый раз спрошу - зачем? зачем это нужно?

про доверие.
вам так нравилось пестовать графомана-Артура, и глаза ваши легко закрывались на то, как он несколько месяцев подряд буквально в каждой ветке, в тему или не в тему, приговаривал о том, какие на ПиН нервные, обидчивые авторы (это 13! это 13!), а сам-то он не такой. реально каждого брал за пуговицу и убеждал.

вам там нигде не жмет, когда вы пугаете меня, что "люди второго сорта" мне не поверят? я-то на ПиН благодаря Артуру сорт уже 54-й.