Клуб "ЛитКон"

входя в разделы клуба, вы заявляете о своём совершеннолетии (18+)
It is currently 16.05.2024 - 22:49

All times are UTC + 3 hours


Forum rules





Post new topic Reply to topic  [ 24 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject: Разговор
PostPosted: 27.02.2020 - 23:23 
Offline

Joined: 24.01.2020 - 00:27
Posts: 118
Разговор


Мужчина и женщина сидели вечером на кухне.

– Ну что? – спросил он, допив чай, – Время "икс"?

– Знаешь, я чего-то не в настроении... – она зевнула и потянулась, –

Да и спать охота... Давай сегодня отменим!

– Форс-мажорные обстоятельства? – мужчина поднял бровь, – Мы ведь обычно действуем вне зависимости от перепадов настроения.

– Да... Уже два года...

– Два года, каждую субботу! За исключением двух раз...

– После похорон Маринки...

– И когда я лежал в больнице. Так что прошу объяснений.

– Нууу... Я бы вообще хотела завязать с этим делом...

– В который раз я это слышу...

– Но сегодня я приняла решение! Пороть меня ты не будешь.

– И буду только рад. Ты ведь знаешь, мне всякий раз не по себе. До сих пор.

– Да, ты говорил... А можешь поделиться подробнее своими ощущениями?

– Ощущениями за два года? Срок немалый, ко всему можно привыкнуть. И потом, я видел, насколько тебе это необходимо. Поэтому сейчас охотнее бы послушал тебя, чем говорил сам.

– И все-таки. Что ты чувствовал?

– Мне было жаль тебя. Я видел, как тебе больно. Но делал это. Потому что ты просила. Умоляла, можно сказать.

– Ну, последние два года умолять тебя не приходилось.

– Да, таков был уговор. Был? Ты точно сейчас не хочешь?

– Ты вошел во вкус. Тебе стало нравится. Во всяком случае, как ты сам говорил, это было двойственное чувство. Двойственное. Неоднозначное.

– И все же я буду рад, если мы прекратим.

– В самом деле? Давай прекратим. Придумаем другой еженедельный ритуал.

– Например?

– Анальный секс! Каждую субботу.

– Как хочешь. Ты ведь знаешь, я спокойно к этому отношусь. Вообще, я за традиционный секс. Но ради тебя...

– О, ради меня ты пойдешь на все! Как насчет иголок? Пыток электричеством?

– У каждого свой способ получения удовольствия... – он пожал плечами.

– Тогда вернемся к моему вопросу. Итак, что ты чувствовал?

– Всемогущество... Примерно как во время нашего секса... Но ты хотела иного, и я заглушал в себе жалость... И после этого, после первых ударов, пробных, вполсилы, я уже не хотел тебя жалеть. Хотел делать больно, и еще больнее... Но потом просыпалась совесть – ты дергалась, кричала, и я успокаивался только мыслью, что ты сама меня об этом попросила... Что сейчас так надо. Что тебе в очередной раз необходимо себя преодолеть, покорить новые высоты. Я впадал в транс...

– Как шаман...

– Да... Ты говорила об изгнании нечистой силы... Вот я и чувствовал, что не тебе больно делаю – той силе, что тобой владеет. И ты всегда была так счастлива, когда все заканчивалось. Такое наступало облегчение... Ты так благодарила...

– Неслабые аргументы в пользу порки.

– Ну да.

– Изгонял, значит, дьявола? А сам чьи интересы представлял? Ты вовсе не был моим слепым орудием! Тебе нравилось!

– Ну да, в этом был азарт...

– Хищника, терзающего жертву!

– Пусть так. В конце концов, жизнь в нашем обществе практически не оставляет места инстинктам! Нас с детства обучают быть хорошими...

– И я давала тебе прекрасную возможность на время забыть об этом.

– Возможно, ты права, и определенная доля жестокости заложена в нашей природе... Я сбрасывал накопившийся стресс... Был собой настоящим, будто зверя с цепи спускал... Но – повторюсь – мне не жаль будет отказаться от наших практик. Потому что все это, и даже больше, я чувствую когда мы просто занимаемся любовью. Плюс ко всему я имею возможность сделать тебе хорошо...

– О да, секс "моральнее"...

–... чего не скажешь о порке, во время которой тебе всегда несладко. Видела бы ты себя со стороны. И слышала бы.

– А что, во время порки я всегда за собой наблюдаю.

– Куда там, на стенку от боли лезешь.

– И наблюдаю. В этом весь кайф.

– Ну, раз о кайфе зашла речь, не перейти бы к делу? Пускай в последний раз! Не пропадать же превосходным розгам.

– Нет...

– Ты не сможешь без "темы". Ты загрустишь. Заскучаешь...

– Но я очень хочу попробовать...

– Окей. Тогда я тебя слушаю. Что привело к такому радикальному повороту? Чем он продиктован? Жаждой нормальности (будто секс так уж "нормален")? Жаждой еженедельного анального секса? Кстати, с поркой бы неплохо сочеталось. Сначала порка, а потом...

– Суп с котом. Знаешь, я много размышляла на эти темы... Практически постоянно, все свободное время...

– Это я догадываюсь.

– И пришла к выводу, что те заверения в необходимости порки, которые "работали" для меня всю жизнь, ее, так сказать, оправдания, были самообманом! Весь этот комплекс эмоций, связанных с заботой... Господи! Забота ведь не в том, чтобы делать так больно!

– Пожалела себя, да? Ты стала лучше к себе относиться...

– Я поняла, что не в состоянии покинуть ролевой контекст. Когда ты порол меня, это был не совсем ты... Даже совсем не ты...

– Ты кого-то представляла вместо меня? Знаю, в юности у тебя были "верхние"... Кого-то из них?

– Боже, ни в коем случае! Несчастные, больные люди... Ты ведь знаешь, я ненавижу боль. Боль – плата за чувство принадлежности... Причастности...

– Кому? Чему?!

– Вот, это важный вопрос! Я питалась иллюзией, что так я больше принадлежу тебе, когда мне по субботам от тебя достается. Супружеский такой уют по "Домострою". Но это оказалось совсем не про тебя. Не про нас.

– Так про кого?

– Про того, кому я принадлежу в действительности. Про того, кто мной владеет реально. Мы с тобой, увы, друг другом не владеем.

– Почему увы? Может, слава Богу?

– Может и так. У меня бывают фантазии... Помнишь, рассказывала... О том, как я живу по расписанию с подъема до отбоя... Как у меня времени личного никакого нет... Ни времени личного, ни пространства... Подчиняюсь с утра до ночи... Выполняю задания. Зарядка, душ, уроки...

– Типа школы-интерната.

– Да. Где на всякое нарушение – наказание.

– Ты бы не выдержала.

– Ясное дело! Боюсь себе такое даже вообразить в действительности! Но мысль об этом притягивает как магнит... Эта мечта окутана просто какой-то райской дымкой... Постоянная боль, унижение... С чего бы взяться райской дымке? Может, это мечта о жизни в коммуне, где ты не одинок... Впрочем, если это и коммуна, то с очень жесткой иерархией. Я в деталях представляю себе это закрытое учреждение, часами могу представлять. Устав, порядки, архитектура строения, устройство комнат... И хочу туда. Хочу прочь отсюда.

– Проще сказать, тебя это возбуждает.

– Дико...

– Но порка в действительности не возбуждает, разве не так?

– Так. Когда очень больно, уже не до возбуждения.

– Зачем тогда нужна практика? Отменим ее, и фантазируй в свое удовольствие! Мастурбируй...

– Практика работает на фантазию. Усиливает ее, укрупняет. Делает многограннее. Это пища для ума. Помнишь, голодные духи в буддизме? Когда ты порешь меня – и только тогда – иллюзия обретает плоть. Я "там". Будто в том состоянии, когда не принадлежу себе. Когда остается только подчиниться. Но это не по-настоящему, ведь в жизни я тебе не подчиняюсь. Мы общаемся на равных.

– Я мог бы тебе приказывать... Мог бы как-то регламентировать твою жизнь...

– Зачем? Я в этом не нуждаюсь. Я самостоятельная девушка. Сама знаю как надо. Разумеется, мне важно твое мнение...

– То есть фантазия осуществлялась только по субботам в течение пятнадцати минут.

– Хм, мне кажется, иногда это затягивалось на более длительное время... Впрочем, время там вообще течет по-иному... Не суть. Главное, что фантазия – не осуществлялась. Просто создавалась такая иллюзия.

– Все иллюзорно, в конечном счете.

– Да. Но я о другом. Я мучилась вопросом, зачем мне это надо – мучиться, страдать от боли, да еще бояться целый день предстоящих страданий. Ради финального удовольствия? Не думаю. Мне просто нужен кусочек "той" реальности, хочется почувствовать себя "там". Слетать на другую планету и вернуться. Непременно вернуться! И в то же время я завидую ее обитателям, в числе которых мне не бывать. Которых взаправду мучают, истязают – под предлогом справедливого воздаяния – которые не мечтали о такой жизни. Которые не выбирают.

– Чему тут завидовать?! Радуйся, что у тебя не так. Что ты не учишься в таком интернате. Ты бы не выдержала. Сломалась.

– Но я хочу сломаться... Знаешь, как мотыльки... Летят и летят на огонь, неисправимые в упрямстве... И сгорают... Мы не знаем, что нас ждет...

– Говори понятнее!

– Прости. Все так путано выходит. Потому что в голове путаница. Единственное, что меня, кажется, не обманывает – моя интуиция...

– Чем же так хорошо жить в интернате твоей мечты? Когда весь день от сих до сих, а чуть что не так – приходится орать от боли?

– Главное, что ты веришь в правильность такого мироустройства. Тебя убедили в том, что так надо. Что да, надо иногда наказывать. До слез, до судорог, до крика. Что так лучше для тебя же самого! И я ведусь на обман. Понимая, что это обман!

– Ну а что, кому-то от этого действительно хорошо. Экстремалкам вроде тебя. Проверка своих границ, своих возможностей. Почему нет?

– Да нет же! Никому от этого не хорошо, ни мне, никому!

– Ты изучаешь боль. Исследуешь ее. Не вижу в этом ничего плохого.

– Дело-то не в боли! В унижении!

– Вот уж не думаю, что наша порка тебя хоть сколько-нибудь унижает.

– Порка унизительна сама по себе! Абсолютно любая! В этом и притягательность, в попрании достоинства... Ты отказываешься от себя, приносишься в жертву, втаптываешь в грязь все свои гребаные принципы, все идеалы...

– Вот уж не думаю. Ты очень принципиальная. И идеалистичная.

– Вот я и пытаюсь что-то с этим сделать! Побороть в себе это. Потому что мне тяжело от моих принципов. Мне хочется – ненадолго – отдохнуть от себя, сыграть в игру, притвориться, будто меня не существует, будто я – не я, будто я автомат, проводник чужой воли. Но мне нужна, нужна моя воля! Нужна, ты меня понял?! Мне позарез необходимо быть собой!! А это все соблазны, иллюзии, пропади они пропадом!! Окажись я в таком интернате, сбежала бы на другой день!!

– А потом ностальгировала бы... Ах, счастливое детство...

– Ну да. Все время клюю на эту удочку. Хотя детство у меня было, в общем, неплохое. Откровенной жести не припомню. Детство как детство. Родители любили как умели.

– Не пороли, да?

– Один раз, я рассказывала. С "темой" это никак не связано. Мысли о порке у меня задолго до того случая возникли. Сколько помню себя.

– Что-то из литературы, да?

– Ну да. Все как у всех. "Том Сойер", "Детство Темы"... Когда это было в порядке вещей.

– Все никак не пойму, как такое могло быть в порядке вещей...

– Сама не пойму. Неужели люди не понимали, что делают? Как травмируют ребенка?

– Так было принято.

– Да.

– И до сих пор принято во многих семьях.

– И, вероятно, никуда не денется. Уродская планета. Не будем уподобляться ее обитателям... Жестокость, говоришь, свойственна людям? Знаю. И это меня убивает. И только когда я внушаю себе – раз в неделю на четверть часа – эту дурацкую идею праведной розги, заслуженного и справедливого наказания – я мирюсь с тем, что здесь живу.

– В России?

– На свете.

– Так что же делать? Может, все-таки надо? Раз примириться помогает?

– Хорошо, убедил.

– Шутишь?

– Убедил, убедил. Беру свои слова назад.

– Слова? Назад? Ну ты даешь...

– Все, это, в сущности, не более чем жалкие душевные метания глупенькой девочки в предвкушении основательной порки. Агония рыбы на воздухе.

– Бедная...

– Не жалей, не надо. Лучше выдери. Выпори. Пожалуйста. Как возбуждают эти слова... Мы заложники языка...

– Такую, блин, развернула аргументацию! И как-то так правильно все выходило...

– Не хочу как правильно. Хочу как неправильно. Хорошо, я не беру назад свои слова. Я подписываюсь под каждым! Но от этого не легче!!!

– Может, мы все-таки придумаем что-нибудь другое...

– Нет, любимый, нам понадобится именно это. Просто я трусиха. За два года так и не привыкла. И даже более того, с каждым разом мне все страшнее. При том, что боль всегда примерно одинаковая. Одинаково сильная. Ищу, ищу себе отговорки... Ты вообще не должен был выслушивать мой бред! Выдрал бы уже давно!

– Нет, я не жалею, что выслушал...

– А я не жалею, что высказалась. Но пришли мы ровно к тому, с чего начали.

– Давай поступим так. Я просто буду с тобой помягче. Буду бить не так сильно. Тогда ты и возбудиться сможешь как следует. Превратим это в игру, в прелюдию к близости!

– Мы уже пробовали. Со мной такие вещи не проходят.

– Ты так страшно кричишь.

– После ремонта у нас прекрасная звукоизоляция, ты знаешь.

– Мне страшно, мне!

– Так заткни мне рот ко всем чертям. Заклей скотчем!

– Нет, этого я не сделаю.

– Значит, слушай крики. И не бойся. Ничего мне не сделается. И, пожалуйста, будь сегодня чуточку строже, чем обычно. Мне особенно обидно за это свое малодушие, эту попытку бегства. Выбей это из меня.

– Как на качелях качаешься, ей-богу...

– И конца-краю не видать... Давно уж укачалась.

– Что ж, готовься.


Top
 Profile  
Reply with quote  
 Post subject:
Posted: 27.02.2020 - 23:23 


Top
  
 
 Post subject: Re: Разговор
PostPosted: 28.02.2020 - 08:02 
Offline
User avatar

Joined: 02.01.2020 - 22:40
Posts: 289
Разговор ненастоящего тематика с настоящим.

Ненастоящий реальными экшенами тематически полностью удовлетворяется :conf: .

Настоящему реальные экшены :sp01: лишь помогают ярче себе представить экшены воображаемые, которые в реальности недостижимы и, может быть, даже, как в данном случае, и нежелательны, но только которые и смогли бы полностью тематически удовлетворить :mad: .


Top
 Profile  
Reply with quote  
 Post subject: Re: Разговор
PostPosted: 28.02.2020 - 13:25 
Offline

Joined: 05.02.2020 - 05:11
Posts: 232
Очень интересно, Олеся. По вашей трактовке я таки настоящий тематик), а по трактовке Квазара, который больше всего рассуждал о настоящих и ненастоящих, ненастоящий тот, которому все это дело на самом деле не нравится, не удовлетворяет).

Мне так видится, что это вообще рассказ-размышление, в котором наличие спрашивающего и диалога лишь номинально необходимо, играет сугубо вспомогательную роль. На поверхности: если автор и читатель по каким-нибудь эстетическим предпочтениям или убеждениям против монолога и рефлексий, тогда вот способ. На самом деле: иногда и автор может сказать "но откуда я знаю ответ, если никто мне не задал вопрос". Есть и другие вещи, волшебные в каком-то смысле, что-то вроде самостоятельного бытия языка, о котором писал Хайдегер. Оно бывает настолько самостоятельным, что любой, кто хоть однажды с ним соприкоснулся, всякий раз норовит лечь на его волну и, как рыба или как птица, отдаться его течению. А там, дальше - куда это самостоятельное бытие языка вынесет. Этим пользуются вслед за литераторами, например, психологи - с их методом ассоциаций, или аналитики с методом "мозгового штурма".

Тут героиню выносит из точки А не в точку Б, а через оную снова в точку А, на круги своя. С логической точки зрения - сомнительно, а вот чисто с литературной - рондо, венок сонетов, рифма - это все закономерности, это все про форму, про извечное в искусстве и потому имеющее непосредственное отношение к литературе. Как там все начиналось и чем заканчивалось в Сказке о золотой рыбке? Или возьмите хотя бы отдельный такой и очень литературный вид докучливой сказки. Ну или вот еще... "Это кольцевая", - подумал Штирлиц. Всего лишь благодаря ссылке на "кольцевую" возможен анекдот из двух-трех фраз. Все закономерно, и в отсутствии некоего нового, какого-то открытия, прогресса - очень жизненно. Оно на научную истину не претендует, но, если умеешь летать или плавать, может, и нахлебаешься, но не утонешь. Побочные продукты самостоятельного бытия языка - правдивы.

Но вопрос о настоящести-ненастоящести мне как-то и в голову не приходил в связи с этим. Есть в медицине почти что всеобщее для всех специализаций поветрие: неизвестные причины болезней объяснять по возможности вирусными инвазиями, гипотетически, пока не доказано иное. Эти вирусные гипотезы очень сильное впечатление производят практически на всех врачей - материалистические объяснения всегда лучше, чем ничего. И вы примерно вот так же мыслите. Вроде как если есть какая-нибудь давно и глубоко внутри засевшая зараза - это куда более мощный залог настоящести. Во всяком случае, по сравнению с просто удовлетворением. Ведь удовлетворение - что такое? Во-первых, это случайность. А во-вторых, выражается по большей части настроенчески, эмоционально. Даже если 99 раз подряд - полное удовлетворение, не исключено, что в сотый раз человек попросту не насытится или не свернет куда-нибудь в другую сторону, отыскав удовлетворение в чем-то ином. Почему бы и нет, если удовлетворение только часть личности затрагивает, не всю ее, не с головой накрыло? Недостаточно надежно. Не знаю, правильно ли я вас поняла.

Ну, в общем, да, навязчивые действия иногда сопровождаются наплывами навязчивых мыслей. Бывает, периодами, в переходные периоды, когда дети играют в не наступать на линии плит, квадратных таких, больших, которыми площади мостят, или на трещины в асфальте. Почему не наступать? А вот, беда случится, умрет кто-нибудь. Никто в это не верит, но зараза всех поголовно охватывает. Очень навязчивая. Но если нет навязчиво-тревожных мыслей или опыта, или просто никто не хочет с тобой в это играть, тем не менее, легко забывается и проходит. Без каких-то определенных, глубоко укоренившихся вещей - ненадежно.

А для кого-то и практики не надо, одних только вокруг Темы вертящихся мыслей хватает. Про это Квазар и говорит, что они ненастоящие. Их как бы тоже не целиком накрыло. Но как мне кажется, вы правее - мысли более тяжело накрывает, чем только когда вся Тема - про удовлетворение. Или, это, как минимум, хорошо объясняет что-то еще, про то, когда практика не приносит полного удовлетворения, про связь Темы с рефлексиями, про тематическую литературу как сублимацию или побочный продукт, и вообще про ломку и прочие противоречия.

Хороший рассказ, feyerverk! Спасибо!


Top
 Profile  
Reply with quote  
 Post subject: Re: Разговор
PostPosted: 28.02.2020 - 17:03 
Электра wrote:
Хороший рассказ, feyerverk! Спасибо!

Это верно. Написано хорошо. Только это не рассказ.

feyerverk любит диалоги. Я так и знал!
И не просто диалоги, а сократические диалоги. Берется серьезная проблема, разбирается таким способом – с двух сторон. Не только со стороны автора, который пристрастен, имеет лишь одну точку зрения, свою собственную, а с двух сторон – один из спорящих высказывает все аргументы за, другой все аргументы против. Про и контра. Все самые серьезные доводы, рассуждения и размышления, все до донышка, без обмана. Вроде бы честный способ, объективный…

Для естественных наук не годится, там свои способы установления истины: эксперимент, опытная группа, контрольная группа. Мыши из опытной группы подохли – достоверный отрицательный результат. Для математики тоже не годится, там тоже свои способы установления истины: поиск аксиоматики, далее логический вывод – либо дедукция, либо полная (математическая) индукция. Зато для гуманитарных проблем, которые не имеют окончательного решения, сократический диалог годный способ продвинуть мысль вперед. Поговорить о боге, о красоте, о справедливости. О проблеме отцов и детей… Да мало ли! Наша тема тоже подходит. В смысле, поговорить на тему Темы.

Если аргументация серьезная и солидная, получается интересно.
Одна беда – это не совсем художественный жанр. Как-то так устроена внутренняя механика прозы, что длинные диалоги ее перегружают, создают препятствие в чтении. Самое большее – семь реплик одного персонажа, семь реплик другого. Если больше, получается утомительно. Тогда читателя надо переключить на другой жанр, настроить соответствующим образом. Просто переписать диалоги в канонической форме.

Вот известный в тематическом мире Ещетот решил донести до тематиков глубокие мысли известного в нетематическом мире писателя Искандера, процитировал его опус полностью:
http://www.sokoly.ru/vbforum/showthread.php?t=13657
Все ясно, один собеседник Сократ, а другой тоже какой-то грек.

feyerverk любит диалоги, этого нельзя запретить никакому писателю. Эта любовь может поставить автора в невыигрышное положение, потому что он любит, а читатели не все любят. Но если он стоит на своем, это его право. Поведение героическое и жертвенное – как захотим, так и сделаем… Но все-таки стоит хотя бы для себя, в домашних условиях, сделать пробу, переписать один диалог в канонической форме, с именами действующих лиц.

Алексей. Перестань!
Дарья. Не перестану!
Алексей. Перестань немедленно.
Дарья. Не перестану никогда…

Вроде пустяковое изменение, чисто техническое, а сразу много становится ясно. Стоит попробовать…

Среди прочих опасностей (из коих главная – тяжело читается), обнаруживается, что в некоторых сократических диалогах не два собеседника, а один. Второй – просто стенка, от которой мячики отскакивают. Некоторые в теннис так упражняются, играют со стенкой (кажется, это имеет особое название, я забыл).

В беллетристике этот способ вести диалог иногда встречается – иногда по недосмотру автора, а иногда намеренно, как прием, как пародия и шутка.
Вот Ильф, «Записные книжки»:

Ильф wrote:
Жена ходила на кладбище жаловаться покойнику мужу на тягость жизни. Сторож, которому это надоело, сказал загробным голосом из-за дерева:
— Пеки бублики!
— Как же я буду печь? У меня нет денег.
— Тогда не пеки.
— Как же мне не печь? Ведь я умру с голоду.
— Так пеки.

Изумительная форма!
Главное – она безразмерная, диалог можно продолжать до бесконечности. А поскольку здесь есть выраженный комический элемент, то читатель заскучает не после семи реплик с каждой стороны, а попозже, скажем, после тридцати или сорока.
Сорок реплик! Это очень много. В такой размер можно вместить почти все типичные идеи, имеющие хождение в среде тематиков. Всю философию, всю мораль…

* * *

Дарья. Давно ты меня не порол. Я уже извелась, истомилась, изголодалась. Все из рук валится…
Алексей. Так буду пороть.
Дарья. Но ведь мне так больно! Я с ужасом жду…
Алексей. Так не буду пороть.
Дарья. Ты с ума сошел! Я жалуюсь, чтобы себя подбодрить. А едва ты выйдешь за дверь, я пожалею о своем решении.
Алексей. Так буду пороть.
Дарья. А с другой стороны… Знаешь, я много думала об этом в последнее время. Я взрослая женщина, заведую кафедрой дифференциальных уравнений. На меня смотрят с уважением студенты, коллеги. А если бы узнали…
Алексей. Так не буду пороть.
Дарья. Но ведь это необходимость! Если природа создала меня с этой потребностью, значит, это для чего-то нужно.
Алексей. Так буду пороть.
Дарья. Но ведь это так неприлично! Ремнем, по голому заду… И эти крики…
Алексей. Так не буду пороть.
Дарья. А как подумаешь, ведь этим полон мир. Это происходит не в шутку, а всерьез, и не со взрослыми и распущенными людьми, а с детьми, которые ни в чем не виноваты. Они страдают, и мне как-то хочется это пережить, проникнуться их страданием…
Алексей. Так буду пороть.
Дарья. Однако это грех. Люди придумывают для этого приличные названия: нетривиальные сексуальные практики, тема, еще что-то. Что-то выдумывают о наказании, воспитании, искуплении. А раньше понимали проще – разврат. Извращение. Все люди как люди, а мы…
Алексей. Так не буду пороть.
Дарья. А разве мы можем как-то иначе? Обычный секс какой-то скучный, пресный. Одно слово – ванильный. Без изюминки.
Алексей. Так буду пороть.
……………………………..
…………………….
Дарья. Знаешь, это у меня с детства. Когда слышу звяканье пряжки ремня… что-то обрывается внутри, холодеет…
Алексей. Ложись, ложись, сколько можно болтать…
……………………………..
…………………….


feyerverk, не сердитесь!

Мне просто хочется придумать что-то такое, чтобы и суховатый жанр диалогов как-то оживить. Как-нибудь пободрее, веселее, с песней!

8)


Top
  
Reply with quote  
 Post subject: Re: Разговор
PostPosted: 28.02.2020 - 17:46 
Offline
User avatar

Joined: 25.01.2020 - 14:42
Posts: 72
Ап.Григорьев wrote:
Мне просто хочется придумать что-то такое, чтобы и суховатый жанр диалогов как-то оживить. Как-нибудь пободрее, веселее, с песней!

8)


а смысл что-то тут придумывать?

как оживить диалог двух зануд, одна из которых до сих пор не знает, зачем ей порка, а второй готов ради любимой женщины на все, даже на анальный секс - таков уж вид его служения?

никак.

смена жанра и формы тут ничего не решит. придется принять как данность. главное, чтобы этим двоим было ок. хотя и тут надежды никакой: никто из них не имеет целью сделать себе или другому хорошо.

читателю же просто неловко наблюдать за бесплодными и по большому счету бессмысленными самокопаниями героев. возможно, потому что это не та замочная скважина, в которую хотелось бы подсматривать.

но в этот дискомфорт рано или поздно втягиваешься. герои так и остаются непонятными, но уже более близкими, а потом и совсем родными, как пара друзей, которые странные с ног до головы, но любишь их в том числе за это.

тут у feyerverk бесспорный талант.


Top
 Profile  
Reply with quote  
 Post subject: Re: Разговор
PostPosted: 28.02.2020 - 17:56 
Offline
User avatar

Joined: 02.01.2020 - 22:40
Posts: 289
Тематические склонности - тяга к выдуманной реальности, где есть место "порке всерьёз". А что мы в невыдуманной реальности имеем? "Давай я тебе подставлю свою голую попу, а ты будешь по ней бить, и тогда я буду себе воображать, что меня порют не понарошку, а ты - что ты порешь не понарошку." Или вообще никто ничего воображать не будет, а "просто отпоремся и пойдём в ресторане отужинаем, чтобы отметить очередную ежеполугодную тематическую встречу."

Т.е., возможность поиграть, воспроизвести видимость выдуманной реальности, где всё всерьёз. Ролевая игра, театр, представление, спектакль. Бутафория. И тогда такая игровая реальность лишь настолько реальна, насколько в её реальность удаётся верить игрокам.

Кстати, Квазар избегает в своих практиках использовать ролевые игровые моменты, ему не настолько нужна вера в выдуманный мир, где порка всерьёз, по-настоящему. Таким образом, с точки зрения серьёзной реализации тематических фантазий, Квазар не сторонник настоящей темы, а больше тематический прагматик - выпороть в доступном реальном формате, без погружений в небылицы разные сказочные. Нет воображаемых воздушных замков вроде закрытого учреждения, о котором грезит персонаж рассказа - со своим жёстким уставом, порядками, конкретной архитектурой строения, устройством комнат. Нет ролевухи с верой в реальность сюжета (ролевухи постановочной или лишь воображаемой) - нет настоящей темы. О том же свидетельствует и, например, рекомендация Квазара замачивать розги в тубусе - предельно практично в условиях квартиры, но без соблюдения антуража - в настоящей теме розги замачивали бы в кадке с рассолом или, если на природе, где-нибудь в ручье на опушке леса, прижатыми ко дну ручья крупными камнями.

Настоящий тематик обречён довольствоваться экшенами, как проекциями своих сложных многомерных нереализуемых тематических образных фантазий на обычно скудные реальные возможности их осуществления как бы, вечно оставаясь недоудовлетворённым. Персонаж-мужчина из рассказа - тематический прагматик, но не настоящий тематик.


Top
 Profile  
Reply with quote  
 Post subject: Re: Разговор
PostPosted: 28.02.2020 - 18:54 
Тринадцать wrote:
тут у feyerverk бесспорный талант.

Это правда.

Тринадцать wrote:
надежды никакой: никто из них не имеет целью сделать себе или другому хорошо.

Это неверно. Персонажи Фейерверка друг к другу внимательны и нежны. :)

Да Вы и сами об этом пишете:
Тринадцать wrote:
а второй готов ради любимой женщины на все,


Тринадцать wrote:
остаются непонятными, но уже более близкими, а потом и совсем родными, как пара друзей, которые странные с ног до головы, но любишь их в том числе за это.

Это главная цель изящной словесности – тронуть сердце читателя. Удалось хоть немножко – прекрасно, большая удача. :o
Просто меня как зануду мучит мысль, что диалоги – не самый прямой путь. Вялый жанр, неэнергичный.

Олеся wrote:
Тематические склонности - тяга к выдуманной реальности, где есть место "порке всерьёз".
Олеся wrote:
Настоящий тематик обречён довольствоваться экшенами, как проекциями своих сложных многомерных нереализуемых тематических образных фантазий на обычно скудные реальные возможности их осуществления как бы, вечно оставаясь недоудовлетворённым.
Олеся wrote:
Персонаж-мужчина из рассказа - тематический прагматик, но не настоящий тематик.
Настоящие, не настоящие… Не люблю этой дискриминации!

Будем тут стоять и отделять агнцев от козлищ… Где мы находимся? Где Вы тут видели хоть одного агнца? Плачу по рублю за каждый выявленный экземпляр.
:oops:
То же касается «многомерных нереализуемых тематических образных фантазий»…

Я Вам, Олеся, открою один секрет.
Есть люди с небогатой фантазией. Не наделены от природы вображением. Так что им немного надо. Некоторым достаточно физических ощущений. Другим достаточно каких-то довольно простых эмоций: кокетство, озорство, смущение, стыд, страх, переживание от нарушения табу, переживание тайны…
И ничего, многие счастливы.
Знаю одну популярную на тематических форумах барышню, у которой вся ее тема радость и удовольствие. Ничего болезненного. Она жизнерадостная. Для нее это веселая игра: ее шлепнули, она покраснела и прыснула. Наверное, с детства такая. Можно только позавидовать!

А если кто-то хочет разобраться в теоретической сущности этих «многомерных нереализуемых образных» – пусть зовут Ковальского. Он любит теорию. А почему любит? Потому что он тоже полноценный тематик. Не теорию функций комплексного переменного любит, а эту. Тянет в эту сторону – тематик.

:x


Top
  
Reply with quote  
 Post subject: Re: Разговор
PostPosted: 28.02.2020 - 19:41 
Offline

Joined: 05.02.2020 - 05:11
Posts: 232
Да, сократические диалоги именно помогают продвинуть мысль. Самый известный фокус - это когда Сократ, объясняя суть данного метода, заставил мальчика-раба, не умеющего читать и писать, доказать теорему о вписывании окружности в четырехугольник. Смысл - в наводящих вопросах, Сократ свой метод называл майевтикой, что в переводе с греческого означает родовспоможение, акушерство. И как человек внимательно читавший все сократические диалоги (кстати говоря, написанные вовсе не Сократом, который ничего не писал, а Платоном), уверяю, там нет сужения до монологов по сути.

Ап.Григорьев wrote:
Среди прочих опасностей (из коих главная – тяжело читается), обнаруживается, что в некоторых сократических диалогах не два собеседника, а один. Второй – просто стенка, от которой мячики отскакивают. Некоторые в теннис так упражняются, играют со стенкой (кажется, это имеет особое название, я забыл).


Не знаю, как в теннисе, в фехтовании щит, на котором тренируют уколы или человек с таким щитом называют монитором. Но мне всегда было занятно наблюдать за человеком, выбирающим в диалоге функцию монитора. Как-то один товарищ, филолог, кстати, уж не знаю зачем, чтобы привести какой-то пример в общей дискуссии попросил меня буквально "вернуть" ему фразу. Какая фраза была, не помню "Я придумал шутку". Прекрасно понимая, что вернуть фразу означало бы сказать "Он придумал шутку", испытываешь дикое напряжение. Ээээ... наверное, я тоже зануда), но для меня такое почти невыносимо, я не могла ничего вернуть. Без добавок). Мне хотелось интерпретировать. Говорят, этому специально учат в инязах, и там всех от этого тошнит. Но порой без этого так сложно обойтись. По настроению. Точнее, как? У меня так обычно только с утра, на свежую голову бывает настроение, прилив сил, когда я могу четко и однозначно, или типа того, что вернуть фразу. Ну или в минуты, когда совсем прижмет, но не суть.

Видов диалогов, наверняка, гораздо больше, но тоже не суть. Мне, к примеру, в детстве всегда больше нравилось читать книжки с диалогами, чем без них. И чем больше диалогов, тем как-то живее читалось. Заведомо скучной казалась монолитная авторская речь на несколько страниц, она подозревалась в академизме, особенно, по сравнению с живой разговорной. Преимущества разговорной речи состоит ведь в том, что она характерная. И эта характерность зачастую избавляет о необходимости добавлять разного рода характеристики. Например, "он сказал уклончиво". Сказал как? В хорошо переданных особенностях речи того или иного собеседника всякое "как именно он это сказал?" читается между строк.

Но то детские книжки, конечно. Но есть и взрослые рассказы интересные. Первое, что пришло в голову - "И эти губы, и глаза зеленые" Сэлинджера. ГГ звонит другу среди ночи, зная, что его жена у него, и они близки. Ни меняя ни строчки из этого у нас сделали фильм чуть ли не со Смоктуновским в главной роли. И так сделали, что и посмотреть есть на что. Ну, мне лично, несмотря на то, что я сначала читала, потом кино смотрела, не было скучно ни секунды. Хотя друг по ту сторону телефонной трубки архиважен - из-за почти паранойяльного желания и поговорить с ним, и убедиться, что его жена у этого друга. Но по смыслу самого диалога такой необходимости нет - ровно то же самое можно было бы в письме этому другу адресовать. Ну или кто-то, может, пойдет среди ночи на улицу пинать пустую консервную банку вместо такого диалога.

То есть вот и данный диалог мог бы быть, наверное, более эмоционально заряженным. Если б писала женщина - скорее всего. Однако мне и так интересно посмотреть на женщину мужскими глазами, мужским восприятием в такой ситуации. И вообще как Тема и без диалога? Любой экшен по сути можно приравнять к диалогу, общению, где очень важен именно стиль общения - стиль для верха, стиль для низа, роли. Ну, чтобы нагляднее это продемонстрировать, возьмем две картины, которые часто сравнивают. И там, и там - пара, где мужчина сидит на некотором возвышении, женщина почти что валяется у оного в ногах, ну, разве что хм... слегка картинно). Тематично? Если хочется узреть:

Анри Жерве "Возвращение с бала" 1878 - https://i.pinimg.com/originals/63/7f/2a ... d2b243.jpg

Белмиру де Алмейда «Размолвка», спустя десять лет 1887 - https://i.pinimg.com/originals/63/7f/2a ... d2b243.jpg

Последний, имхо, очень даже тематично). Хотя мужчины очень разного возраста. Один как будто очень подустал, другой как будто еще нет). Но про обоих можно дальше подумать, что им бы еще и ремень в руки). Примерно тот же условный ремень еще как запросто может быть вложен в речь, в диалог.


Top
 Profile  
Reply with quote  
 Post subject: Re: Разговор
PostPosted: 28.02.2020 - 19:41 
Offline
User avatar

Joined: 02.01.2020 - 22:40
Posts: 289
Кстати, да. Представила себе - если неожиданно спросить у какого-нибудь человека, которому просто добродушно и без задних мыслей нравится шлёпать по попам - "Какие многомерные нереализуемые тематические образные фантазии вы таким образом через свои шлепки проецируете на плоскость реальности?", то как он напугается вопроса. :shock:


Top
 Profile  
Reply with quote  
 Post subject: Re: Разговор
PostPosted: 28.02.2020 - 19:49 
Offline

Joined: 05.02.2020 - 05:11
Posts: 232
Пардон, я одну и ту же ссылку дала, вот картина Жерне - https://mtdata.ru/u5/photo34D6/20848491 ... ginal.jpeg

И да, спасибо большое, Аполлон Александрович! Хотела следующим постом дообъясниться с Олесей, но вы короче и лучше об этом написали).


Top
 Profile  
Reply with quote  
 Post subject: Re: Разговор
PostPosted: 28.02.2020 - 23:51 
Offline

Joined: 24.01.2020 - 00:27
Posts: 118
О, спасибо всем за коммента! Это действительно не вполне рассказ, скорее, стихийный такой выплеск о наболевшем (в конце 2016 г.) Пародийная версия Ап.Григорьева про Дарью с Алексеем, с одной стороны, бьет в цель, а с другой - не будь мои персонажи настолько многословно-рефлексирующими, так и рассказа бы не было, они бы сразу к делу перешли без лишних слов.


Top
 Profile  
Reply with quote  
 Post subject: Re: Разговор
PostPosted: 29.02.2020 - 02:00 
Offline
User avatar

Joined: 25.01.2020 - 14:42
Posts: 72
Ап.Григорьев wrote:

Это неверно. Персонажи Фейерверка друг к другу внимательны и нежны. :)

да. как микробиолог бывает внимателен и нежен к штамму вируса, над которым трудится уже долгое время.
Ап.Григорьев wrote:
Да Вы и сами об этом пишете

эта готовность на все (даже в ироничные кавычки брать не хочется) относится к служению, которое герой накладывает на себя, как епитимью за мучающие его непростую душу грехи.
Ап.Григорьев wrote:
Просто меня как зануду мучит мысль, что диалоги – не самый прямой путь. Вялый жанр, неэнергичный.

не будем толкать Фейерверка вилами к обслуживанию читательских предпочтений. он Кафка тематической литературы :)


Top
 Profile  
Reply with quote  
 Post subject: Re: Разговор
PostPosted: 01.03.2020 - 00:02 
Offline

Joined: 05.01.2020 - 19:04
Posts: 182
Олеся wrote:
Настоящий тематик обречён довольствоваться экшенами, как проекциями своих сложных многомерных нереализуемых тематических образных фантазий на обычно скудные реальные возможности их осуществления .

Конечно. Как бы ни была обширна практика, тема в голове - она гораздо обширнее.
Для меня тематичность - именно этот мир в голове, сложный мир фантазий, желаний, образов, это тематическое "я", личность.
Эта тематическая личность - главное и она делает тематика тематиком, но тематическая личность абсолютно никак не проявляется ни в увлечениях, ни в биографии жизненной, ни в биографии тематической , ни в чем. Только в тематических рассказах, или, иногда, в отдельных постах на форуме.
Какие мысли бродят в голове у Квазара, раз уж его где-то в этом рассказе узрели, - это можно понять только, и еще раз только из некоторых его рассказов. Хотя его тематическая практика богаче, чем у многих. Это просто как пример.
Все, что чуть-чуть усложненное, уже невоплотимо, максимум можно построить схему, сцену, которая дает эмоции, но к "параллельному миру", из которого она происходит, имеет косвенное отношение. Однако замечу, что даже это косвенное отношение иногда может дать очень яркие переживания.

Что касается героя рассказа, думаю, что он тематик. Нетематику давно бы все это надоело, еще и с разговорами (которые серьезное испытание даже для тематика). Только герой на самом деле нижний, имхо. Свитч с уклоном вниз, скажем так.

_________________
"Хуже дурака только дурак с инициативой" (с).


Top
 Profile  
Reply with quote  
 Post subject: Re: Разговор
PostPosted: 01.03.2020 - 10:11 
Offline
User avatar

Joined: 02.01.2020 - 22:40
Posts: 289
Если человек глубоко поглощён темой, то едва ли сможет удовлетвориться тем, что возможно реализовать, потому что реальный мир не про порку, и поэтому будет вечно рефлексировать на всё вокруг под углом нереализованных богатых фантазий о порке. В примере с девочкой, которой просто наивно нравится, когда её шлёпают - эта девочка через минуту забудет про шлепки, и будет легкомысленно втыкать в свой мобильник и болтать с подружками про всё на свете. Конечно, она тоже тематик, но не религиозно на всю голову.


Top
 Profile  
Reply with quote  
 Post subject: Re: Разговор
PostPosted: 01.03.2020 - 10:31 
Олеся wrote:
Конечно, она тоже тематик, но не религиозно на всю голову.
А кому это надо – религиозно и на всю голову? Кто это выдержит?

Олеся wrote:
будет легкомысленно втыкать в свой мобильник и болтать с подружками про всё на свете.
А вот за легкомыслие ее можно снова отшлепать. Я же говорю – праздник каждый день! Вся тема радость и удовольствие.

Никаких нереализованных фантазий! Все фантазии осуществимые.
:x


Top
  
Reply with quote  
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 24 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 3 hours


Who is online

No registered users


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum

Search for:
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group


Bei iphpbb3.com bekommen Sie ein kostenloses Forum mit vielen tollen Extras
Forum kostenlos einrichten - Hot Topics - Tags
Beliebteste Themen: Ford, SMS, Uni, Youtube

Impressum | Datenschutz