Клуб "ЛитКон"

Ну ладно. Дальше, чтобы не было грустно - о высоком, о розге в кирпиче). Надеюсь, все помнят у Маркеса в "100 лет..." эпизод с войной, после которой началась эпоха дождей и о которой все забыли? Коллективное зыбытье - сколько проблем таким образом снимается... Там, на войне братья и соседи могли видеть друг друга в прицеле, у кого-то кто-то убил из ближайших родственников или даже детей, а благодаря такому вот забытью, они ходят друг к другу за солью и помогают друг другу починить прохудившуюся крышу. И только один в этом сообществе, пусть фрагментарно, но что-то помнит. Он говорит об этом, но никто его не понимает. Примерно так может выглядеть тематик в обычной среде.

Тема, СМ - не порождение, не сон чьей-либо отдельной психики. Она существует повсеместно, в качестве войн и проявлений бытового насилия, в качестве первых драк сопливых мальчишек, в качестве милых супругов, которые в уединении тихонечко поедают друг другу мозг и шлепают походя непоседливых чад... И находятся притом под покровом коллективного забытья, культурного скрипта, кода, не считая все вышеупомянутые проявления извращением. Они приняли некую религию, которая позволяет в таких проявлениях себя ограничивать, других одергивать, третьих - осуждать, на четвертых закрывать глаза, на пятых - смотреть сквозь пальцы...

Насилие, СМ, Тема - это не продукция БДСМ-сообществ. Это неотъемлемая часть жизни и истории. И та самая розга в кирпиче, она вовсе не кирпич, а розга. Вот ведь в чем дело. Тематик еще более ограничивает себя, чем носители широко распространенного культурного кода, освобождая выходной или часик какой-нибудь для Темы. Или какую-нибудь съемную квартиру, дачу за 100 км, все взаперти и с опущенными шторами, другую страну... Или какую-нибудь узенькую площадочку в Интернете, или сугубо личную переписку, или самый откровенный рассказ, написанный изначально в стол, неотправленное письмо самому себе, фантазию-сказку, рассказанную самому себе, молча, на ночь...

Тематик не может себе позволить считать Темой ни "50 оттенков", ни драку супругов, явно спровоцированную вечной жертвой, ни случаи с выпоротыми за двойки оболтусами... Те, кто все это делают, порой признаются в том, что им это доставляет удовольствие, твердят что-то вроде того, что "милые бранятся, только тешатся" и тп. Причем, запросто признаются, не только неловко щерятся и лыбятся, иногда и козыряют, в упор не видят в этом "ничего такого", считают, что таких, как они - пруд пруди, эка невидаль. Тематик - вот тот жмется, мямлет чего-то нечленораздельное, косноязычное, не знает, как объяснить, язык у него не поворачивается... Или несет то, что с точки зрения остальных - бред сивой кобылы. И потому воспевает какую-то розгу в кирпиче.

Ни Чехову, ни Горькому, ни Кафке, ни Достоевскому и иже с ними не нужны были такие аллюзии, они когда хотели, прямо про розги писали... Способность написания явных и вкусных тематических сцен - не залог большей тематичности, скорее, наоборот, там, где это присутствует, некое внутреннее давление Темы - меньше. Оттого и не впечатляет зачастую одни только тематические сцены, сплошная Тема... не совпадает читательское ожидание целевой аудитории, которому трудно себя сопоставить с отсутствием такого внутреннего давления. Это давление, если оно достаточно высоко, будет распыляться, как некий веселящий газ, на все, что бы тематик не писал... и из всего делать розгу в кирпиче.

Эпоха сменилась, когда начали говорить о том, что Тема - не болезнь. Это просто идеология, другой культурный код, и вокруг этого много того, что изначально от политики. Теперь как бы требуется давить на газ, выдавать на гора изобилие откровенно Тематического. Не получится. Чем больше гнета и кирпичей, тем больше точных, прицельно действующих дозировок, тем тематичнее. Это как истина, которая всегда где-то посередине.

Но и в целом, во времена, когда это не болезнь (и не заразно, стало быть), во времена расслабленной вседозволенности, не будет подводки на уровне такого вот, выпускаемого незаметно, понемногу, веселящего тематического газа - не будет эмоциональной, интуитивной убедительности, готовности. Одной только логической, сюжетной убедительной подводки - недостаточно. Такую сюжетную недоработку вам еще могут простить, отсутствие подходящей атмосферы, тем.сцену сопровождающей или к ней подводящей, пусть ее даже самой и не будет - вряд ли. Коллективное забытье сходу, с места в карьер не преодолевается - никто не поймет иначе, не почует, что это было.

Это просто к вопросу о том, что помимо двойственности, противоречия на грани жизнь/тема, реальность/тема, есть еще что-то третье, некий продукт этого противоречия, столкновения, двойственности. Ощущается ли этот самый тематический веселящий газ, нечто невидимое тематическое не-тематиками - интересный вопрос. Он иногда и тематиками-то не особо ощущается. Очень тонкая штука. К нему чувствительность вообще не у всех тематиков и не-тематиков есть. Это уже к вопросу о связи Темы и любого творчества вообще. Имхо, любая страсть - гибельна. Кто-то верит, что некая стихийно-темное в любом творчестве, в любом высоком присутствует, кто-то - нет. Спорить об этом бесполезно. Но если вы в это верите, оно, наверное, как-то на вашем творчестве отражается.

Уважаемая Электра!
Когда я прочитал первую часть Вашего поста, то пожалел, что на форуме нет лайков. Захотелось просто поставить лайк.
Но потом прочитал вторую и третью части, и мне показалось, что там ошибка. Неверно показано отношение Темы и Тематического насилия к тому насилию и тому страданию, которое разлито в жизни. Но подробно сейчас я об этом не могу, надо скоро убегать на работу, и вернуться к этому я смогу только завтра во второй половине дня. И вообще, может быть, есть смысл сделать об этом отдельную ветку, потому что это отдельный вопрос совершенно, а здесь Жгучая Крапива предложила поговорить о литературе.
Я, собственно, только что хотел сказать. "Нормальная литература плюс дроч-отрывок", по Крапиве, - это никакая не "базовая схема". Это просто не то, чем Тематическая литература является.

Импонирует в целом ход Ваших мыслей, Электра, но как с этим быть: будучи 100% тематиком, я за свою жизнь множество раз занимался вполне традиционным сексом, испытал ярчайшие оргазмы, совершенно не обязательно с привлечением каких-либо тематических фантазий или практик. И напротив, полноценный экшн что сверху, что снизу - порой сводит на нет сексуальное вожделение, открывая путь совсем иному спектру ощущений. Это взаимосвязанные, но разные миры, будто отдельные комнаты, помещения.

С другой стороны, "ванильный" секс для меня все равно зачастую бывает окрашен тонами обладания, принадлежности, власти. Но это ведь совершенно повсеместное явление, отнюдь не узкоспециальное, или я ошибаюсь? Ритуалы обольщения, ухаживания - общепринятые - во многом строятся на отыгрывании этих сценариев: защитить, позаботиться, проводить до дома темной ночью, помочь донести тяжелые сумки, потом один другому готовит еду, все эти выраженьица - "Я твой", "Ты моя", "Возьми меня" и т.д., эпизоды ревности, фетишизация чувства собственности, люди воюют за лидерство, за право называться главой семьи...

Как с этим быть? - живите и радуйтесь тому, что не настоящий, не стопроцентный... извращенец )... что тут еще сказать?

Если моя позиция звучит не очень убедительно, я ее дополню. Есть разница в понятиях "тематик" и "извращенец". По-моему, извращенец не может быть ненастоящим. А вот тематик - запросто может. Ну, скажем, запросто можно себе представить, что в сообщество затесался какой-нибудь интересующийся и продвинутый в психологии, увлеченный пользователь. Он может начитаться, в силу воображения и сообразительности во все врубиться и беседовать с нами на равных. Пока ему не надоест. Может заходить в сообщество периодически и исчезать, снова возвращаться, может даже что-то на практике пробовать. Для всего вами перечисленного, имеющегося в размытом виде в норме:



вполне достаточно. Тут вход и выход (в практику) никому не заказан, неважно - настоящий он или нет. Да я сама когда-то была такой, просто любопытствующей, одним местом помнившей, другим как бы забывшей о неком переломном и очень раннем моменте в собственной биографии, все в плане тематичности предопределившем. И первое время откровенно не въезжала ни во что.

И вообще, наличие, доступность практики часто снимает вопросы, соответствующую рефлексию и то самое давление, о котором я после упоминала. Чтобы понять, насколько тесно оно взаимосвязано, надо на длительный промежуток времени лишиться либо секса, либо Темы. Ну так, чтобы точно убедиться, без чего легче, и влияет ли одно на другое. У меня так сложилось, что когда я пришла к мысли об этой теснейшей взаимосвязи, ряд проблем сексуального характера стало можно решить, возбуждением стало можно управлять. С ним нет, конечно, у большинства людей никаких проблем, когда страсти и без того кипят, любовь и жизнь бьет ключом. Но тогда ведь вообще как-то можно обойтись и сугубо морально-эстетическим напряжением. А жизнь - длинная. Или, наоборот, слишком коротка, чтобы обойтись как-нибудь без всего этого после того, как страсти откипят и поутихнут. Особенно, если восемь раз замуж выходить, а только один.

Когда вы говорите:



я так понимаю, что это и есть полноценная замена сексуальному. Оно не у любого может случиться. Большинство просто увлекающихся либо не допустит этого все равно каким образом (договорится о заведомо меньшем воздействии, более-менее заранее понимая, что будет слишком; остановит экшен; своим видом покажет весьма однозначно, что что-то не то; весь мозг вынесет даже после того, как все будет остановлено на подступах лишь). То, что такое возможно у одного и того же тематика не всякий раз, а в зависимости от многих факторов (наличие именно того партнера, именно того настроения и состояния на входе и тп) - тоже вроде у всех на слуху. Как и то обстоятельство, что если это такой вот экшен, антисексуальный, то он часто вызывает сложные переживания, трудности в оценке таких экшенов, двойственности, иногда даже суеверного страха утраты, поломки чего-то важного в себе... Но оно ведь, наверное, и в самом деле так и есть: что-то, какие-то рамки сдвигается в ориентации/потенции сдвигаются и со временем становятся все менее подвижными, застывают, и практикуя такое часто можно в какой-то момент стать настоящим, стопроцентным извращенцем, независимо оттого, хочешь этого или нет.



PS: Тут я уже не знаю, кого спросить - ЖК или Олесю - девочки, если отход от темы ветки мешает, я совсем не возражаю, чтоб это дело было разбито на две ветки, по усмотрению модератора.



Да не вопрос, подожду, конечно.

У меня пока нет однозначного ответа. "Может ли быть у настоящего тематика полноценный секс вне темы", "реальное насилие и тема" - кроме этого, отсюда можно выделить еще несколько вопросов, которые могут утонуть в общей теме. Но это вкусовщина - разделение веток. Георг был категорически "за", Артур - категорически "против". Мне лично удобно сразу раскладывать материал на маленькие темы (да, я люблю "квадратики", анализ). Но я понимаю, что это может засушить дискуссию и в неразделенном виде она живее выглядит (но попробуйте там потом что-нибудь найти). Я бы пока оставила как есть, наверное. Вариант - оставить неразделенную ветку, пока обсуждение продолжается, в дальнейшем - по ситуации, возможно, сгруппировать посты по темам.

_________________
"Хуже дурака только дурак с инициативой" (с).

Можно. Вы же сами писали про охотников. Одно то, что ровесница доступна, а мачеха нет...
Мачеха не просто недоступна - она принадлежит другому. Она не просто принадлежит другому - она принадлежит собственному отцу. У него и возраст именно такой (ну, почти такой) , когда важно дободаться с отцом, довзрослеть... Эдипов комплекс во всей красе. Почти инцест, он же ее называет "ма".
Плюс чисто физиологические факторы могли быть: с утра перепил-переневрничал-передрочил-перечтонибудьеще.
И ни один из всех факторов не связан с темой.
Привлекательная ровесница вопрос, насколько привлекательна именно для него. Может, для него антифетиш что-то в ее внешности, в поведении, вызывает какие-то неприятные ассоциации, которых он даже сам может не осознавать.
Он не актер порно с прокачанным навыком мысленного трахания кого-то другого. Если не актер порно и не получает за это деньги, смысл так издеваться над собой. Почему это болезнь, ему не плохо от того, что не случился секс с девушкой, на которую ему плевать. Он вовсе не собирается суициднуть из-за этого. Ему только по-человечески немного жаль эту девушку, что она обломалась. Если бы вообще ни на кого не вставало - тогда болезнь, а это - нет, не думаю.

_________________
"Хуже дурака только дурак с инициативой" (с).

О... Это крайне интересная мысль. Я никогда над этим всерьез не размышлял.

Очень похоже вижу эту ситуацию.

Что-то я ничего не понимаю. Какой экшн антисексуальный - который без секса и намеки на эротику сведены к минимуму? Или при котором оргазм не от секса, а от порки? Или при котором необычайно сильные впечатления - но это вроде как раз все и хотят, правда, каждый в своем варианте? Или ломающая порка, при которой вопрос даже не в боли, сколько в страхе чего-то нового?

_________________
"Хуже дурака только дурак с инициативой" (с).

Я об этом только с чужих слов - в откровениях и рассказах. Насколько понимаю, оно бывает по-разному. Кто-то ловит кайф от страха, едва ли не от страха смерти. Кто-то на героику/романтику упор делает и хочет почти невозможного. Кому-то хочется чего-то, напрочь, хоть бы и временно, отбивающего сексуальное желание партнера. Может, еще какие варианты есть. Сабспейс - диковинная зверушка. Все про нее слышали, кто-то в ее существование свято верит, кто-то сильно сомневается. Некоторые считают ее эмпирией с сексом не имеющей никакой связи.

Сабспейс и оргазм совершенно разные вещи. Лично я оргазм от порки не испытывал ни разу. Иногда - возбуждение, которое сходит на нет по мере нарастания боли. Сильная боль асексуальна, как мне кажется.

Я сомневалась, но мне сказал мой нижний, и я про него точно знаю, что он не внушаемый, не романтик и не истерик. Выразился непочтительно в наркоманских выражениях:) что что-то такое. У него это было пару раз (со мной) за почти 20 лет практики. Это не значит, что остальные разы ничего не было. Тоже ощущения яркие, разные от разных экшнов.
Секс не при чем, но почему это антисексуально, все равно непонятно. Ну, я растение, мне позволительно ничего не понимать:).

_________________
"Хуже дурака только дурак с инициативой" (с).

сабспейс очень похож на диссоциацию: вот ты еще здесь в процессе, а вот ты уже улетел куда-то за орбиту и все продолжается без твоего участия.

ощущения не неприятные, но потом немного обидно, что пропустил всякое интересное.

Это так, если цель достичь сабспейса ставится изначально, априори. Почему ставится - не знаю, но для кого-то важно, спросите у Лики, например. Она как-то писала на форуме, что заведомо против сексуального контекста порки. Мб, я не уверена, имелось в виду, что читать ей об чем-то таком в рассказах ей неинтересно.

Про диссоциацию очень понимаю, что это такое. Мне это больше интересно в плане издержек стрессовых ситуаций, про экзальтированных личностей, склонных к таким вещам, или такой своеобразный аффект, в отрыве от химии и физики, или без очевидной к ним привязки. Но если сабспейс именно так выглядит, то я бы точно не хотела его достигать. Для меня утрата физ.ощущений в процессе, в результате перепора - уже какая-то безвкусная пища.