Клуб "ЛитКон"

не очень понятно, почему достижение сабспейса приписывается тут людям, склонным к экзальтированности. какая связь-то?

вовсе не приписывается. я лишь сказала а), что экзальтация и диссоциация - вещи похожие, и что б) лично мне эти аффекты интересны отдельно от тематического экшена, сами по себе. Это к вопросу о вкусах и интересах, не более того.

Мне кажется, если это целью ставить, то это как ставить целью заснуть и ждать момента засыпания:)
Хотя всякие гуру, начиная с Шороха, утверждают, что порют изначально на спейс и у них получается. Но они же порют и на оргазм (это антисексуально или нет?) Квазар принципиально ни на что не порет, см. юмореску о целеполагании. Лику надо думать это устраивает.
Вернемся к тематической литературе.
Вы предлагаете настоящих тематиков определять по их сексуальной жизни (которая отсутствует или неудовлетворительная). Начнем с того, что это невозможно знать достоверно. Далее, если и знать, невозможно знать достоверно, у человека проблемы в сексе, потому что он тематик, или латентный тематик стал явным, когда у начались проблемы в сексе. Не факт, что сам этот человек это точно знает, чото он поэтому поводу думает, это его предположения и его психологические защиты.
Да, и кстати, что считать нормой в сексе. Пример уже был здесь с проблемами с потенцией у мужчин. Мужчина обязан или нет трахать все, что движется. И как быть с возрастными нормами. С женщинами еще сложнее. Что для кого нормальные условия. Кому-то достаточен минимально адекватный партнер и крыша над головой, кому-то - фишки по внешности, кому-то надо предварительно психологический контакт, кому-то вообще любовь нужна, кто из них нормален? Да все. Я понимаю, что есть искушение свою норму считать нормой...

_________________
"Хуже дурака только дурак с инициативой" (с).

Это же не мною придумано, так определяется любая сексуальная девиация, отклонение. Суть не в отсутствии и неудовлетворенности, а в замене одного другим или теснейшей связи одного с другим - секса и девиантного, в том, что сексуальное удовлетворение без девиантной составляющей невозможно. Я всего лишь хотела сказать, что смысл говорить о том, кто "настоящий" тематик, кто нет, строго говоря, имеет только в таком, медицинском контексте.

И, разумеется, это личное дело и тайна каждого, плюс признание или непризнание, осознание/не осознание - и поэтому никто ни на каком форуме ни о ком ничего подобного знать не может в принципе, форумные разговоры об этом - неэтичны и непродуктивны, и то, и другое вместе. На форумах продуктивнее всего, имхо, верить друг другу на слово: раз пришел в такое место чел, значит есть причины. Бессмысленно докапываться на форумном уровне. Даже сексопатолог, если к нему приходит чел и говорит о том, что девиация ему ужасно жить мешает, просит помощи, верит на слово. А не как ГГ фон Триера в "Нимфоманке", если вы смотрели, там в одном из последних эпизодов ее приключений, когда она получила заказ от каких-то бандитов.

Кстати говоря, в США уже в начале 2000х за такое судили - за попытки лечить девиацию на основании жалоб и просьб пациента об оказании соответствующей врачебной помощи. Исключение из МКБ ряда девиаций, очевидно, должно привести к тому же в других странах. Хотя любому мало-мальски вменяемому, имеющему 8 классов образования, будет непонятно, в чем логика - почему одни девиации считаются патологией, другие - нет. Если потому, что одни можно реализовать по обоюдному согласию, взаимному желанию, ко взаимному удовольствию, а другие (педофилию, зоофилию, некрофилию, например) - нет, то какое отношение это все имеет к тому, что мы понимаем под патологиями? Я уж не говорю о том, как горько тем, которых за невзаимную, криминальную реализацию девиантного принудительно химически кастрируют (как Харви Вайнштейна) или отправляют на электрический стул, а не на кушетку психоаналитика... Там, наверху, у политиков маятник качается, то в одну, то в другую сторону, и любому непредвзятому ясно, что никакого отношения эта сумятица к истине иметь не может.

Такое политическое влияние на науки было в разных странах в разные времена... И уж тем паче на форумах такие вопросы не решаются, никакими самыми демократичными голосованиями такие вопросы не решаются. Только время, кусками, которые гораздо длиннее человеческой жизни, рано или поздно все расставит по своим местам. Может, со временем кто что предложит лучше, чем сегодня использующиеся фрейдовские наработки. И обоснует лучше, и практика на альтернативной теории основанная, мб, будет эффективной. Но пока ни о чем таком никто даже не заикнулся. И я так для себя ориентируюсь на то, что есть, было в этой самой фрейдовской теории. Доверять, не доверять ей - личное дело каждого. Просто в ней -- хоть что-то, хоть крупицы, а достойной альтернативы - в упор не вижу.

Нормой в сексе является все, что теоретически может способствовать зачатию, благополучному вынашиванию и рождению, а также необходимому уровню заботы о потомстве). Это с биологической точки зрения - норма, имхо, в доказательстве не нуждающаяся. Либо мы важность и незыблемость биологического аспекта в сексе признаем, либо не признаем, третьего не дано. Когда признаем, никак без того, что так или иначе связано с потомством, не обойтись. Оргазмы, кстати, скорее всего, способствуют зачатиям - у женщин, не только что у мужчин. Это такая механика, как страховочный элемент, грубая по сравнению с основным биохимическим "механизмом". Это моя интуитивная уверенность, которую могу аргументировать, доказать так это или нет, думаю, никто не мог бы на сегодняшний день. И что касается сексуальной избирательности, тут, как со всякой нормой - здоровее какие-то средние уровни, не самые узкие, и не самые широкие.

Это, в общем, все вещи, лежащие на поверхности. Принятие или непринятие их оказывает, конечно, влияние на тематическую литературу, на авторскую позицию и ее понимание. Понимание может быть разным. Скажем так, абсолютно ванильный читатель может читать и понимать тематическую литературу, вооружившись неким тематическим толковым словарем, по крайне мере для начала. И абсолютно ванильный автор, внимательно изучив такого рода словарь, может писать тематическую литературу. Особого труда изучение этого словаря не составит, для этого достаточно какого-то уровня познавательной увлеченности, кругозора, эмпатии. И в то же время самый настоящий, на все сто, в мед.смысле извращенец может писать тем.литературу, касаясь Темы поверхностно. Степень тематичности автора не является гарантией того, что он будет писать о Теме интереснее и лучше всего - может быть и так, и ровно наоборот, это не предсказуемо. Степень продвинутости, начитанности о Теме, ее знание и понимание - это одно, насущная потребность в Теме, на уровне практически необходимых фантазий или практик - другое. Теоретически классную тем.литературу могут написать и те, и другие, и то же самое наоборот. Тематичность автора - необязательный, не стопроцентно работающий критерий. Но это как вопрос типа "бывают ли психически здоровые психиатры" - само собой. Но хорошо ли для дела, когда психиатр слишком, абсолютно нормален? Психическая норма - очень сложный вопрос, и это про таких очень средненьких личностей, которые в реальности могут выглядеть разочаровывающе несимпатично.

А, да, по поводу порки на результат. Под увеличительным стеклом это, конечно, смешно. Но мало кто этим занимается, просто подумав, авось, понравится). И так 15 раз.

Фрейд по поводу этого определения говорил, что в таком случае извращением является поцелуй:).
Это явно какие-то личные механизмы сопротивления. Вы не можете не знать, то многодетность и культ многодетности именно там, где с женскими оргазмами борются вплоть до вырезания клитора. В более цивилизованных обществах установки "в СССР секса нет" или "лежи и думай об империи" деторождению ничуть не мешали, скорее наоборот.

_________________
"Хуже дурака только дурак с инициативой" (с).

Это смотря с кем целоваться). Но, кстати, кроме шуток, будучи геем, Фрейд все-таки считал такую ориентацию девиацией, а не нормой. Впрочем, из всех девиаций его прицельно интересовали лишь эта да садомазохизм. Многодетность в "тех странах", в Индии, например, это же не просто многие роды, это результат того, что дети не умерли от дизентерии, например. Много детей в среднеазиатской семье - это хорошо, потому что родители себе таким образом себе пенсион обеспечивают, что актуально и сегодня. В целом же многодетность была везде до тех пор, пока не были изобретены надежные методы контрацепции.

В ставшей идиомой фразе про отсутствие секса в СССР было продолжение, целиком она звучала так, что секса нет, есть любовь. Собственно, во времена моей юности слово "секс" еще не все знали, оно вошло в обыденный язык в 90-х, почти никто не говорил в даже в 80-х "заниматься сексом", говорили "заниматься любовью", хоть означало это одно и то же - некую культурную форму, обозначавшую половой акт.

Но это все социальный или психологический контекст. Я же про сугубо биологический - что девиация, едва ли не любая уводит в сторону от.., является каким-то обязательным дополнительным условием, фильтром, барьером, опосредующим сексуальное. Поцелуи - это энная доля орального секса, и если этого самого орального секса надо минут на дцать, при половом акте минуты на три, то, очень может быть, что это уже не вполне норма для человека, который еще не на спаде фертильности... Извините за натурализм.

А вот что касается мыслей об империи, смешно, да)... Нормой считается отсутствие зачатия при регулярной совместной половой жизни с одним партнером в течение примерно от года до 1,5 лет. То есть у кого-то сразу получается, а у кого-то через год, и это тоже норма. Предполагается, что примерно за такой период времени адаптируются, подстраиваются к друг другу биохимические среды органов партнеров. Такая гипотеза, наверное, отчасти объясняет, почему (вряд ли особо увлеченные своими клиентами) проститутки беременели во все времена довольно редко. Но эта же гипотеза противоречит статистике по беременностям среди изнасилованных женщин. Последние беременеют в результате гораздо чаще, чем все прочие зачинающие во время первого акта с каким-либо партнером или вообще во время первого своего занятия сексом. То, видимо, страх, напряжение, нечто ровно противоположное мыслям об империи... А вообще, об империях думать мальчикам полагается в процессе - если они хотят продлить удовольствие.

Продолжение про любовь я знаю, но... что оно означает, в чем польза от него? Как "занимались любовью" при СССР - в одной комнате с родителями. Тут точно только лежать и думать об империи. Думать о любви, то есть.
Вряд ли Фрейд был геем, но если и был, по его произведениям это незаметно никак.
Что определение медицинское, я тоже знаю, но вопросы духовной, эмоциональной жизни все же не стоит мерить мерками медицинских справочников. Например, определение воз, что здоровье - этот состояние полного физического, психического и социального благополучия. Ну и кто по этому определению здоров, кроме олигофренов?
Это определение про девиацию писалось еще до сексуальной революции, когда роль секса в социуме и в частной жизни была другой и отношение к нему было другое.
Куда-то мы ушли... а о чем мы, собственно?

_________________
"Хуже дурака только дурак с инициативой" (с).

В целом согласна.

Мы (то есть вы) начали с тезиса о двойственности тематической литературы, о том, что тем.рассказ это некая жизненная история + тем.сцена. Были выдвинуты альтернативные точки зрения. Иван Прежний считает, что тем.литература - это литература через призму тематического зрения, жизнь глазами тематика. Отсюда возник вопрос, кого считать тематиком, и что считать нормой. Про эти частности поговорили.

Может, теперь вы выскажетесь, устраивает ли вас формулировка предложенная Иваном или нет (и тогда почему)? Просто пока разговор блуждал вокруг, скажем так, специфики взгляда тематиков на обычную жизнь, можно сказать о противоречивости, инаковости тематической литературы, ввиду противоречий между нормой и Темой.

Тематики - иные, тезис в общем не новый. Поэтому у них своя, инакая литература. Поэтому неважно, есть там тем.сцена или нет, литература тематическая все равно будет типа особняком. Честно говоря, не знаю, верю я в это или нет. Но так поняла данный тезис. Если я неправильно поняла, пусть Иван меня поправит прежде, чем я б начала рассуждать на эту тему.

Ребят. Учитывайте, пожалуйста, что из ваших текстов видно с другой стороны монитора.
Не видно практически ничего. Туманы и намеки. Возможно, на что-то очень важное, но только намеки.
Я не телепат. Я иногда могу (иногда!!) что-то вытащить из художественного текста, что на первый взгляд не видно, но только из художественного. Там система символов. Можно за что-то одно потянуть и догадаться о другом. И то далеко не всегда. С нехудожественными текстами так нельзя. Нехудожественные тексты надо писать понятно! Если примеры, то больше одного (один текст может не заходить по личным причинам), и не просто привести пример, а показать пальцем, где там что. Вообще надо побольше разжевывать и тыкать пальцем.

Не новый, но спорный. Зависит исключительно от угла зрения. Разница между тематиком и нетематиком так же условна, как разница между верхними и нижними в теме.
Это для выбора партнеров вкусы имеют значение (и то в некоторых случаях их можно подвинуть и зайти в компромиссах довольно далеко). Но если их и не двигать, это только вкусы. Все мы только люди. Которые стараются доставить удовольствие друг другу. Остальное зависит от характеров героев и степени психологической близости.
Возможно, для тематиков, которые тему рассматривают как способ борьбы со своими психологическими проблемами, все по-другому, но это же надо раскрыть. Из одной фразы на эту тему абсолютно ничего не понятно.

_________________
"Хуже дурака только дурак с инициативой" (с).

Согласен, и так же условна разница между тематической и нетематической литературой.

Вот еще подумалось - тематической можно назвать литературу, ориентированную прицельно на тематическую аудиторию. Федор Сологуб, когда редактировал "Мелкого беса", сокращал все тематические сцены. Не знаю, было ли то ограничение со стороны цензуры или его свободный авторский выбор. Но полагаю, он осознанно не хотел слишком уж привлекать внимание аудитории к факту своей тематичности. И очевидно, что сегодняшним читателям-тематикам интереснее всего именно эти вырезанные из романа сцены.

Этот критерий хорошо подходит к нашей форумной литературе.Даже слишком хорошо - она вся по определению будет тематической. Но так, в общем, и есть:)

"В целом же многодетность была везде до тех пор, пока не были изобретены надежные методы контрацепции."
Да. При этом от женщины не требовался не то что оргазм, но и вообще согласие на секс...
Биология - что чем больше детей, тем лучше - у человека, в отличие от животных, вступает в конфликт с моралью. Если детей двое, а еды на одного, то что делать? Биология требует выбрать одного, мораль требует умереть всем вместе, и что из этого считать нормой?
Мышь в условиях стресса и дефицита питания сьест всех детенышей. Волчица - убьет самого слабого. А что делать человеку? Если детей больше, чем ресурсов, то что? Для человека не работает принцип чем больше детей, тем лучше.
Что-то мрачное настроение:)

_________________
"Хуже дурака только дурак с инициативой" (с).

Как раз с этим все понятно - от человека требуется терпеть, страдать, работать, бороться, надеяться, верить, заботиться о ближних, как минимум не меньше, чем о себе, как минимум. Куда сложнее вопрос, что делать с моралью в оранжерейных, тепличных условиях, где она незаметно испаряется, исчезает.

Вопрос вообще не в том, что лучше, что хуже (кто-то спрашивал у жены, женщины, кто-то нет, всегда, наверное, по-разному было). С чего начался этот разговор? - вы спросили, что есть норма. Я полагаю, что первое, чем она определяется - это биологическая составляющая. Некоторые от нее сознательно отказываются, пытаются обосновать в качестве нормы что-то вопреки этим основам. Никак не могу согласиться с тем, что норма может противоречить биологии, быть совсем от нее в отрыве. Вот, собственно, и все.



Мне кажется, что это неправильно, если под этим имеется в виду, что свои-то поймут, о чем это. По идее, писать надо так, чтобы было понятно, доступно любому. Иначе это плохо сказывается на качестве.

Как-то отключился от этой ветки. А здесь интересно.

Жгучая Крапива пишет: "...Я иногда могу (иногда!!) что-то вытащить из художественного текста, что на первый взгляд не видно, но только из художественного. Там система символов. Можно за что-то одно потянуть и догадаться о другом. И то далеко не всегда. С нехудожественными текстами так нельзя. Нехудожественные тексты надо писать понятно!.."

Не в том ли причина такого Вашего восприятия Тематической литературы, что Вы заранее отрицаете ее право быть художественной? И считаете несерьезными наши претензии на то, чтобы написать что-то художественное?

Если судить по результатам на этом форуме, то Вы скорее правы, чем нет. Слабенько у нас пока получается.

Но если судить по намерениям, то Вы неправы. Я вижу здесь честные попытки написать о Теме по-настоящему, уйти от "Шлеп-Ой", которого так много на других форумах. Не стоит заранее относиться к этому с пренебрежением, может быть, кому-то удастся прорыв.

У меня может получиться очень слабое, беспомощное, негодное художественное произведение. Но с изначальной установкой на то, чтобы текст не был художественным, я просто не сяду писать. Незачем.

И чтобы два раза не вставать.

Электра пишет: "...Я вам скажу, кто такой настоящий Тематик. Настоящий Тематик - это..."

Уважаемая Электра, я вообще категорически не согласен с тем, что Тематиков делят на "настоящих" и "ненастоящих", порку считают "правильной" или "неправильной" (есть даже группа вконтакте "Правильная порка") и так далее. И появление гуру вроде Шороха, которого здесь упомянули, мне очень не по душе. То есть, это, наверное, неизбежно, все-таки, русскоязычные Тематические сообщества существуют уже почти четверть века, за это время всякое зародится. Но для меня - неприятный феномен.

Да ничего такого. Я хотела сказать, что в художественном тексте еще простительно выражаться загадками, чтобы читатель поломал голову, что автор хотел сказать (и то это не всегда достоинство), то просто посты на форуме надо писать понятно. Иначе я не пойму.
Это к обычным нетематическим разговорам тоже относится - жалейте собеседников, помните, что они не телепаты.
(Впрочем не надо в другую крайность впадать и кошмарить занудными повторениями).
Это от специальности еще может зависеть, манера разговаривать. Преподаватели привыкли разжевывать материал, инженер может бросить одну фразу и искренне считать, что все понятно.

_________________
"Хуже дурака только дурак с инициативой" (с).